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【肥大化】C++ を見捨てたヤシ 2人目【複雑化】

1 :デフォルトの名無しさん:2008/05/17(土) 21:07:51
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201567967/

2 :デフォルトの名無しさん:2008/05/17(土) 21:08:30
前スレの1
1 :デフォルトの名無しさん [sage] :2008/01/29(火) 09:52:47
  文法面での機能拡張しすぎ。
  C++の構文解析とか、もうワケワカメ。
  マイクロソフト拡張大杉。
  gcnew とか使うぐらいなら素直に Java でも C# でもつかえ!!!

3 :デフォルトの名無しさん:2008/05/17(土) 21:57:14
>>2
それ貼ると混乱するから、前スレの3も貼っとくね

3 名前:デフォルトの名無しさん 投稿日:2008/01/29(火) 09:55:02
標準と非標準の区別もつかない池沼か
確かにC++から離れた方がいいな


4 :デフォルトの名無しさん:2008/05/17(土) 22:20:19
JavaとC#の事とC++との話だけど、C++は実行効率命で
Javaは理想郷を追い求めている言語なんだと思うが。

ただ、JavaがGenericsを導入したときは美しくないと思ったが。
ああいうのはC++の分野だろうと思った。

5 :デフォルトの名無しさん:2008/05/17(土) 23:42:03
>>4
誰にとっての理想郷かという観点がすっぽり抜け落ちてる。
雑魚にとってなら同意できる。

6 :デフォルトの名無しさん:2008/05/17(土) 23:55:21
恐らく、奇麗に整理された言語仕様が欲しい人かな。
Perl に対する Python みたいな感覚だろうね。

Perl 使いが Python 使いを雑魚扱いしていたら失笑するのと一緒。

7 :デフォルトの名無しさん:2008/05/17(土) 23:59:55
前スレから適当に拾ってきた。客観性は保証出来ない。

・C++複雑過ぎ
・必要な機能だけ使うべき
・それで済まないためEC++が作られた
・better C
・有名な本は全部読んどけ
・Java,C#も複雑化してきた
・初心者に優しくない
・コンパイル遅過ぎ
・Core2Quad速過ぎ
・boost変態過ぎ
・デストラクタ, RAIIは優れている
・用途に応じて言語を選択
・オブジェクト指向理解してない奴多過ぎ
・C++はマルチパラダイム
・char *a; char* a; malloc, free 宗教論争のご利用は計画的に

8 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 00:28:13
編集10秒
コンパイル15分

9 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 00:28:57
そこで pimpl ですよ
って、pimpl も汚いテクニックだよね。

10 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 00:31:55
pimpl って opaque type みたいな物じゃないの?

11 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 00:32:50
・「デストラクタなんて要らない」
・「文字列如きでリークさせる奴なんかいない」
・「Windowsがおかしい、Linuxでリークしたことない」
・「むしろWindowsとの互換性のためにデストラクタがある」
・「Windowsがへぼいからデストラクタが必要になるだけ」
・「Windowsを使ってはいけないという結論が出てる。」
・ C++ユーザーは皆、デストラクタが無いと文字列操作も出来ない
・「デストラクタが無いと何も出来ないんだな」
・「Windowsが糞な実装だから必要になってるだけ」
 「Linuxも使えない雑魚が。」
・「結局デストラクタは無くても良いという事で全員の意見が一致したなw」
・「デストラクタが無いとプログラム組めない人が居たのかな?」
・「オブジェクト指向にデストラクタが本当に必要か考えてみるがいい。」
・「Windows使ってると頭おかしくなるのか?」
 「なんでここまで説明してやらないとわからないんだろう?」
・「だからLinuxなら全然問題なく完璧にできるっつってるだろ。」
 「これだからM$信者は駄目なんだよ。」
・「そんなことも知らないのか。M$信者は達者なの口だけだな。」
・「お前らはカーネルのソース読むとこから始めたほうがいい。」

12 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 00:56:53
デストラクタに異様なこだわりがあるなwww
ガベコレなんて所詮メモリ管理にしか効力を持たないというのに。

13 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 01:12:38
>>12
デストラクタとガベコレは別のものなんだが。

14 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 01:17:28
なにをそんな当たり前の事を言ってるのだろうか・・・

15 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 02:37:16
shared_ptrでいいじゃn

16 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 03:13:38
>>15
つ循環参照

17 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 03:15:46
クリティカルセクションに関しては synchronized でいいとしても、ファイルはどうすんだよって話だな。
ファイル使ってるところは必ず try-finally 使ってファイル閉じるとか面倒くさ過ぎるわ。

18 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 03:16:50
with-open-file マクロみたいなのがあると良いのにね

19 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 03:20:14
今後はクロージャでやるんでしょう
Rubyのように

open(fname){|file| do_something(file) }

20 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 03:23:32
それは変数の有効範囲が分かりやすくなる反面、
ネストが深くなるというデメリットも持っている。
ファイルを複数開くとネスト深すぎて笑えることになる。

21 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 07:58:43
まあ出来ないよりは出来た方が嬉しいね

22 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 12:01:40
でも一般的にはリソースの確保系はどーせtry...catchでネストするし、しょうがないんじゃないの?

23 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 12:17:53
リソースの解放は

Javaは try-finally
C#は using(){}
C++, D言語は RAII
Cは必要な箇所全部に記述

24 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 12:27:17
>>22
頻繁に失敗する可能性のあるタイプのもので
しかもループ内で行われるものであれば
効率を優先して論理値を返す関数でチェックする可能性もある。

25 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 13:03:14
そゆのはそもそも>>18with-マクロの対象じゃないと思う。
なんかコネクションはってプリペアードステートメント実行して結果をスキャンみたいなうだうだしたのを想定してた。
Uzeeeeってならね?
r1 = allocate_resource_A();
try {
r2 = r1.allocate_resource_B();
try {
r3 = r2.allocate_resource_C();
try {
....
} else {
r3.close();
}
} finally {
r2.close();
}
} finally {
r1.close();
}


26 :25:2008/05/18(日) 13:04:30
しまった。Javaスレかと勘違いしとった。ゴメン。

27 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 21:33:41
リソースの開放は、
必要なときに、必要なだけしてもらえる方法がありがたい

28 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 22:54:33
>前スレ1000
html化って今でもされてるの?
エフィリエイターに保管されることを html 化っていってるの?

29 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 22:57:16
C++ってロストテクノロジー的でいいね

30 :デフォルトの名無しさん:2008/05/18(日) 22:58:05
再発掘されてるあたりそんな感じだね

31 :デフォルトの名無しさん:2008/05/21(水) 21:41:13
http://www.bagley.org/~doug/shootout/craps.shtml

As you can see, OCaml is actually faster than C++. OCaml has currying,
garbage collection, anonymous functions etc. built-in -- therefore,
you don't need to resort to extremely high-tech template programming
as you do in C++. OCaml can work as an interpreter, a compiler to a
portable byte-code, or a compiler to the native code. It makes us wonder
if C++ has any reason to exist (It's a very inflammatory remark, I'm
sorry. One can still wonder about that).

見てわかる通り、OCamlは実際C++より速いのです。OCamlはカリー化、
ガーベジコレクション、匿名関数などを有しています。内蔵(built-in)しているので、
それゆえ、あなたがC++でプログラミングするときにやっているような、凄くハイテクな
テンプレートを頼りの綱とする必要も無いのです。OCamlは、インタプリタとしても動きますし、
移植可能な(portable)バイトコードを吐くコンパイラ、そしてネイティブコードを吐く
コンパイラにもなります。このことは、C++なんて存在する価値があるのかという気になります。
(極端な意見でごめんなさい。そう考えている人も居るのです)

32 :デフォルトの名無しさん:2008/05/21(水) 22:42:04
OCamlでOSを書けてから言いなって感じだな

33 :デフォルトの名無しさん:2008/05/21(水) 23:08:23
ここで批判的に書かれているのはCではなくC++だよ。
たとえOCamlでOSが書けなくても、OSはCで書きゃいい、って返されて終わり。

C++批判の多くは「Cと○○があればC++なんか要らん」という形態を取っているから、
そこで「じゃあ○○で××(Cで書けばいいようなもの)を書いてみろ」を反論するのは
効果的ではない・・・というか空回り。
「言語なんて○○ひとつあれば十分」みたいな意見に対してはその反論でいいけど、
これはあまり居ないんだ。

34 :デフォルトの名無しさん:2008/05/21(水) 23:21:54
OCamlよりも俺はF#が良い。

35 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 00:50:51
OCamlで仕事があったら考える。

36 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 00:53:17
まぁ、OCaml最強ってことで良いんじゃね?

ただ、最強が何であれ、UNIX系はC、Windows系はC++,C#、
Webサーバー関連はJava,Perl,PHPなどが
今後も主に使われて行くでしょうけどね。

37 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 00:54:23
>>35
考えてもらえるかは別として、仕事はあるみたいだよ
http://rikunabi2009.yahoo.co.jp/bin/KDBG00200.cgi?KOKYAKU_ID=2715900001&MAGIC=

38 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 01:08:34
そして「SMLで」と言われるわけですね

39 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 02:53:06
>>33
OS には アセンブリ言語/C だけじゃなく C++ も使われている訳だが

40 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 04:10:49
お前は何を言ってるんだ

41 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 08:10:55
>>38
面白い事を言ってるつもりかもしれんが、ググってからでも遅くはないじゃろう

http://www.janestcapital.com/ocaml/

42 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 09:07:56
まあたしかに関数型言語とか面白いとは思う・・けど・・

OS作るなんて大げさな話じゃなくてもさあ、低水準の入出力とかドライバとか
割り込みとかリアルタイム処理とかマルチスレッドとか並列処理とか
骨っぽいところは全部Cに任せて、おいしいロジック部分だけきれいに書いて
あとはOpenGLをラップしたライブラリでも呼んだデモ見せて「どーです、C++なんかと
変わらないスピードでこんなことまでできるんですよ♪」みたいなの多いよね。
(いや、OCamlはその点どうなのかは知らないけどw)

そんなんだったら俺はいらないな。全部CかC++で書いたほうがまだまし。
C++に取って代わる言語は、もっと整理された美しいものであるべきだろうけど
同時にCの切れ味も失ってほしくはないなー。

43 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 09:45:04
>>42
>マルチスレッドとか並列処理とか
>骨っぽいところは全部Cに任せて、

知らないのによくこれだけ騙れるな
さすがC++クオリティ

Erlang とか Haskell STM とか SML
Manticore でググってみよう

44 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 09:59:35
なんでそんな攻撃的なんだ・・? 少しは肩の力抜けよ。
ML勢はそのあたり手が出せないなんて一言も言ってないんだが。

45 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 10:49:27
>>38>>41の意味が分からないんですけど、
誰か教えて・・・。

46 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 11:48:44
そう言えば前にKYな香具師がC/C++の宿題スレにOCamlの
ソースを回答してフルボッコされていたな

マイナー言語のユーザーってこんなんばっかし

47 :デフォルトの名無しさん:2008/05/22(木) 20:02:21
まぁKYのK==空気は、勢力の拡大によってしか得られないもので、
今現在弱い勢力が大人しくKを読んでたら、いつまで経っても弱小のままだからな。
ビラ配りとか反政府ゲリラと同じ。弱小勢力は常に「最大勢力から見たKY」にならなきゃ強くなれん。


・・・でも宿題スレはねぇなw

48 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 01:38:51
せっかく訂正してあげて丁寧にポインタまで並べたのに、
仕事から帰ってきたら意味不明な逆切れされてて俺カワイソス…
Erlang くらいは常識として知っておいても損はしないんだが…

>>45
>>37 に ML という言語の経験者の採用が載っている。
Lisp に CL と Scheme があるように、ML は大まかに
言って SML と OCaml がある。>>37 には ML としか
書いてないから >>38 は OCaml じゃなくて SML の
求人なんじゃないのと指摘している。実際の所は >>41
の通り OCaml で有名な会社なので、OCaml の仕事が
ある可能性は高い。」という話だよ。

49 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 02:22:08
>>47
そうではないと思う
出るのが単に遅すぎただけだよ
後に出せばそりゃ先行言語の欠点を取り除き利点を多く持った言語になるだろう

しかし勢力が弱いという事実が決定的な弱点だ

50 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 02:26:02
虎の威を借るって奴か

51 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 02:40:21
まあある意味極論すればC++はCの威を借る狐だ
いや極論しなくてもまんまか
しかしこれだけ主流になってしまえば後発の優れた言語が
その座を引きずり降ろす事は困難だろう

52 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 03:05:54
C++は速いから好まれてると思う。

53 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 05:42:43
ていうかソースと機械語との対応が類推できるから、が大きいと思うな。
ノイマン型コンピュータ使ってる限り、どう書けば速くなりそうかが
わかりやすいC/C++が好まれるのは自然な気がする。
で、結果的に速いコードが書けるので職人プログラマに好まれる、と。

54 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 07:15:08
>>53
あんたは、C++のソースがどういうコードに落ちるか想像つくのか。
そんなわけないだろ。

55 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 07:41:40
つく人多いと思うよ
そんなわけないって言う理由が分からない

56 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 07:52:56
想像つかなきゃ、アセンブリ出力を眺めるだけだな。
なるほど、職人プログラマに好まれるわけだ。

57 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 07:52:57
>>55
よしわかった。
そこまで言うなら、boost::spiritを使い四則演算可能な電卓を作成、
これがどのようなコードに落ちるか予測しなさい。
期限は本日09:00まで。

58 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:05:15
お前と違って今から出社なので

59 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:15:18
spiritはC++単体で動いてるんじゃなくてなんかライブラリ呼び出してるんじゃなかったっけ
かなり高水準なことしてる部分だからそんなところのマシンコード誰も気にしないっしょ

仮想関数テーブルなんかが出てこない限りはアセンブリコードとの対応は
C++の場合わりとわかりやすいよ

60 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:20:40
>>59
> なんかライブラリ呼び出してるんじゃなかったっけ
> 仮想関数テーブルなんかが出てこない限りは

61 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:23:04
ん?なんかおかしいかな?
Cでたとえばprintfの中身の実装まで普通はコード気にしないのと同じだと思うけど

62 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:27:05
>>61
いや、マジレスするのもはばかれるくらいなんだが、問題はそういうことじゃないだろ。
釣りのつもりじゃなかったら、とりあえずC++使ってみろ。
釣りなら、知ったか厨認定される前に釣りでしたってレスしとけ。

63 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:30:09
なんで?
おかしいならおかしいとこ教えてくれよ

64 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:31:00
>>63
ということは、釣りではないんだな?

65 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:33:07
うんうん
あと俺、いちおうC++使ってるよ

66 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:34:34
>>57
55じゃないけど、C++ソースから機械語コードを想像って話で、
boostを出すのはおかしくない?
boostって、どうテンプレート展開されて、
どんなC++ソースになるか追い辛いから変態とか言われる訳だし。

それと電卓がどうってのも例として変な気がする。
今の文脈での想像って、クラスのメモリイメージ(仮想関数テーブルなども)、関数でのスタックの使用イメージ、
典型的な最適化イメージ、とかのことじゃないの?

67 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:34:37
>>65
では、心置きなく言ってやろう。
知ったか乙!

68 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:35:30
spiritはテンプレートな

69 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:35:54
知ったかはあんたじゃないの?
おかしいならどこがおかしいのかはっきり言ってくれないとわかんないな

70 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:39:43
だからさ、テンプレートの本来の普通の動作としてコンパイラが処理できる範囲じゃなくて
中でライブラリ呼び出してるんだからあんまり適当な例じゃないんじゃねーのって言いたいんだけど

それでも間違ってる?

71 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:46:14
そもそも自分の書いたコードがどういう機械語に落ちるかって話であって
ライブラリ(テンプレートライブラリ含む)が内部で実装してるコードまで
追っていくんじゃきりがないから気にしないでしょ、って話もおかしい?

72 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:47:35
おかしくないと思う。

73 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:49:13
同じニーモニックなら同じマシンコードに落ちるとかも普通に思ってそうだな。

74 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 08:50:06
めんどくさい人だな。がんばって突っ込みいれてみたよ。
突っ込もうとして途中でやめた >60 の気持ちがわからんでもない。

> spiritはC++単体で動いてるんじゃなくてなんかライブラリ呼び出してるんじゃなかったっけ
いいえ。

> かなり高水準なことしてる部分だからそんなところのマシンコード誰も気にしないっしょ
わざわざ設定された例題について、気にする気にしないを述べる意味がわからない。
例題が適切かどうかは知らないけど。

> 仮想関数テーブルなんかが出てこない限りはアセンブリコードとの対応は
> C++の場合わりとわかりやすいよ
アセンブリコードとの対応が難しくなる線引きは仮想関数テーブルなんかではありえない。
関数アドレスを並べたものが対応するに決まってる。

75 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 09:12:05
> > spiritはC++単体で動いてるんじゃなくてなんかライブラリ呼び出してるんじゃなかったっけ
>いいえ。
そうなのか〜
どっかでboost::spiritはなんとかってルーチン呼んで利用してる、って書いてあった気がしたもので・・ごめんね

> わざわざ設定された例題について、気にする気にしないを述べる意味がわからない。
いや、だってさ、単純なものならともかく、一行書けば膨大なコードに展開される部分をもってきて
機械語想像しろ、ってのはちょっと違うとおもうんだけど。
ライブラリの出来を比較してるんじゃないんだからさ、言語本来の命令や構文で書かれた部分が
主体の例題じゃなければ、意味ないんじゃないの?

> アセンブリコードとの対応が難しくなる線引きは仮想関数テーブルなんかではありえない。
> 関数アドレスを並べたものが対応するに決まってる。
そんなの人それぞれじゃないの?トレースしにくくなるから嫌い、って人もいるでしょ

76 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 09:14:33
>>73
同じニーモニックなら同じマシンコードつーかオペコードに落ちるのが普通だと思うけど?

77 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 09:20:55
>>75
>> わざわざ設定された例題について、気にする気にしないを述べる意味がわからない。
> いや、だってさ、単純なものならともかく、一行書けば膨大なコードに展開される部分をもってきて
...
> 主体の例題じゃなければ、意味ないんじゃないの?

そう。例題として適切じゃなかったようには思う。
でも、それが言いたかったなら「気にしないっしょ」で伝わるわけないだろ。

>> アセンブリコードとの対応が難しくなる線引きは仮想関数テーブルなんかではありえない。
...
> そんなの人それぞれじゃないの?トレースしにくくなるから嫌い、って人もいるでしょ

59 の書き方では「人それぞれ」という意図は伝わらない。
あと、アセンブリコードとの対応の話と「トレースしにくくなる」とか
「嫌い」とかの話はまるでつながってないぞ。


総じて、読む人にエスパー能力を期待しすぎている。会話がしたいなら気をつけて欲しい。

78 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 09:27:49
>>71
>テンプレートライブラリ含む

これはおかしいだろ。
明示的に自分で書いたコードだろうがライブラリが暗黙的に
展開しているコードであろうが、少なくともコンパイル時に
生成されるコードは把握出来ないとな。

79 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 09:32:56
なに言ってるんだか・・
じゃああんたはマクロアセンブラでマクロとして実装されたライブラリを
アセンブル時に中身を全部把握してないとだめだとでも言うのかあ?

80 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 09:41:45
いいことを教えてやろう。
極めた人間はどの分野でも一握りだ。
つまり数が少ない。
一方、入門者は多い。
言い合いになると極めた人間のほうが打ち負かされるのだ。
少なくともニチャンネルではそうだ。
ここでは数の論理が働く。
つまり、ニチャンネル的にはC++はテンプレート禁止。
ついでに仮想関数も禁止。
これでおk。

81 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 09:44:32
はいはい、自分は極めた人間で相手はバカでないと気に入らない、と。
言い負かされるのは俺様みたいに極めた人間は少ないからだ、と。
おめでたいねえ

82 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 09:48:21
>>81
いや、>>78>>79のやり取りを見て書いただけだ。
おれは関係ない。

83 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 09:52:16
関係ないんならわざわざageてまでくだらないこと書くなよ
すっこんでろ

84 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 09:57:16
>>81
なにムキになってんの

85 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:04:05
アセンブリコードまで気にしてガリガリにチューナップしたいプログラムにboostは使わないでOK

86 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:04:23
機械語が想像つく派はテンプレートを普段使わないからだな。
しかも、機械語について語りつつも、ニーモニックが同じなら
オペコードも同じなどと述べちゃってるところをみると、
機械語も詳しくなさそうだ。
よって放置推奨。

87 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:10:27
違うのか?
特殊なアーキテクチャのモノならしらんけど、普通のCPUなら
ニーモニックとオペコードは1対1対応でしょ?

88 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:12:44
>>87
その程度の見識しかないならあまり偉そうな物言いは避けたほうがいいと思う。
これ豆知識な。

89 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:14:00
またかよ・・違うならどこが違うのかはっきり言ってくれ
偉そうなのはどう見てもおまえのほうだろ?

90 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:27:52
ニーモニックが同じでも対象 CPU やアセンブラが違えば違うオペコードになるだろう。
きっとそういうことさ。

91 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:35:37
そ、そんなことが言いたかっただけ・・? マジ?

92 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:35:59
機械語が想像つく派だけど、テンプレートを普段使ってる。
テンプレートの展開と機械語への変換は異なる問題領域だと思う。

大雑把にフェーズを分けると、
 プリプロセス → template展開・inline展開 → コンパイル
という感じで。

ただ、俺の言う「想像つく」と、他の人の言うそれの認識が
一致してないかもしれない。

ニーモニックのこと話してる人達も、
「同じ」ことの意味、前提がズレてるんじゃないの?

93 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:40:50
まぁあれだな
肥大化と言えばJavaの方が酷いだろ
C++は仕様はシンプルだぜ

94 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:46:04
C++ 言語仕様の肥大化大きすぎ、ライブラリーも肥大化しているが表面化していないのでOK。
Java 言語仕様はまあまあ、これから肥大化の可能性あり。
    クラスライブラリーが肥大化、統一場所が少ないので、場合によっては無秩序。

95 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:54:18
C++の場合「機械語が予想つく」ではなく
「機械語を予想できるコードを書ける」と言うべきではないかと
それが必要ないならテンプレートでも仮想関数でも何でも使えばよろし
手段は一つじゃないしそれをマが選べるのがC++の最大の強み
まあ適切に選べるだけの知識が無ければC++なんて複雑なだけのフリーク言語だろうけど

96 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:59:31
機械語を予想できることと、
テンプレートや仮想関数を使うことは
何も対立しないと思うけど。

97 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 10:59:43
>>87
違うCPUの方が一般的

98 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 11:05:48
>>97
いくらなんでもそれは無いだろ。
一般的にはアセンブリのニーモニックはオペコードは1対1。
↓の記事が間違ってるとは思わない。
http://e-words.jp/w/E3838BE383BCE383A2E3838BE38383E382AF.html

たとえばどの CPU のどのニーモニックに対して複数のオペコードが対応するの?

99 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 11:20:06
>>98
ってことは、>>97がその程度の一般常識で勘違いしてる馬鹿または嘘吐きってことか。

100 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 11:25:00
なんでageる人って他人を叩くだけの中身のない書き込みするん?

101 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 11:26:56
>>100
おれは>>97が正しいと思ってるし、叩いてない。
>>98の知ったかが非常に鼻についたので余計なレスしたかもしれんな。

102 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 11:28:04
>>89
>偉そうなのはどう見てもおまえのほうだろ?

フイタw全くだなww

103 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 11:47:00
ニモニックが同じでも対象レジスタ(≠オペランド)が変わるとオペコード変わるCPUが多い

104 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 11:56:08
ひとつのオペコードに複数のニーモニックがある場合も結構あるから
すくなくとも「1対1」なんて幻想にすぎない

105 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 11:59:10
>>103
そのCPUの名前教えてくれよ
多いというんだからいくつでもすぐに挙げられるんだろ?

106 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:00:13
>>98
そのリンク先でたらめで笑える
「原始的で構造が単純であるため、習得に時間がかかり」
論理が破綻してんじゃん


107 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:00:51
>>105
おまらの大好きなia32だってその一つだろうに。

>>103-104
あんた親切にもほどがあるよ。

108 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:01:33
>105
      , イ)ィ -─ ──- 、ミヽ
      ノ /,.-‐'"´ `ヾj ii /  Λ
    ,イ// ^ヽj(二フ'"´ ̄`ヾ、ノイ{
   ノ/,/ミ三ニヲ´        ゙、ノi!
  {V /ミ三二,イ ,  /,   ,\  Yソ
  レ'/三二彡イ  .:ィこラ   ;:こラ  j{
  V;;;::. ;ヲヾ!V    ー '′ i ー ' ソ
   Vニミ( 入 、      r  j  ,′  
   ヾミ、`ゝ  ` ー--‐'ゞニ<‐-イ
     ヽ ヽ     -''ニニ‐  /
        |  `、     ⌒  ,/
       |    >┻━┻'r‐'´
      ヽ_         |
         ヽ _ _ 」    

  ググレカス [ Gugurecus ]

109 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:03:06
そんな命令見たことないなあ
暗黙のアドレッシング、って概念を知らないんじゃないの?

110 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:03:35
>>105
ほとんどのCPUがそうだから例を挙げるまでもないだろ?

111 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:04:20
結局、e-wordsなんか見て俺天才なんて言ってるやつが機械語が想像つく
なんて言ってるんだろ。
まったくやれやれだよ。

112 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:05:45
レベルが低すぎて話についてゆけない

113 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:05:52
MOV AX ほげ
とか書いたとき
実際にはMOV AXまでが命令で、オペランドは「ほげ」だけだから
同じMOVでもオペコードは当然一つにはならないCPUが多いよって話だよね?

みんな使ってるx86もそうだよね

114 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:07:34
>>113
さぁ?
それは知らん。

115 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:10:02
やっぱりそんな話かよ・・くだらねー
ageる奴がもったいぶって言わないことっていつもこの程度だな

116 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:12:10
>>113
命令デコーダーレベルで考えてみて欲しい
bit単位でオペコードとオペランドに分けるならどう?


117 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:14:20
D使ってみて思ったけどC++まだ原液でいいよ

118 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:14:35
念のためあらかじめ書いておくが、ここは二チャンネルだからな。
妙な親切心出すなよ。
煽られて答えを書くなんてもってのほかだぞ。
そうお前、お前が今書こうとしてることは想像がつく。
だがやめておけ。
そういうことは、金をとれるところで書け。
馬鹿に馬鹿にされたところで失うものはない。

119 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:16:34
x86はオペランドにイミディエイト使った場合とレジスタ使った場合で
オペコード変わるね。<ついでにレジスタ長でも変わる場合もある

120 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:17:32
MOVならMOVで、レジスタ指定やらアドレッシング修飾子やらまで
全部含めてニーモニックって言うんだよ。
でなきゃ1対1対応なんて誰も言うわけないだろ、常識的に考えて。

121 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:24:31
要はSSEを適切にはいてくれる
C♯が最強ということか

122 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:28:08
C#ってSSEを適切にはいてるけるのか? すまんソースプリーズ

123 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:41:52
>>120
そろそろ勝利宣言か釣りでした宣言しとけよ。

124 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 12:50:15
もうage厨の因縁はお腹いっぱい
わかってないならとっとと逃げればいいのに・・・
いい加減に荒らすのはやめてくれないか

125 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 18:50:35
Dはc++の悪い部分を引き継いでるから駄目だろ
ありゃ流行らんわ
なんでc++がクソと言われてるのかわかってないね

126 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 19:24:18
C 系列の言語では D は JavaScript に次いで良い言語だと思うよ

127 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 19:51:21
Dが流行らないのは、単に「移行しやすさ」を軽視したからだと思う。

128 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:01:36
Erlangって常識なのか?
メチャメチャマイナーだとしか思わないのだが。

129 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:07:02
プログラムを書く人の間ではかなり知られているよ

130 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:14:18
訳本も出たし知られてはいるが、Erlangで10万行以上コード書いたことある人このスレにいる?
C/C++ならほぼ全員そうだと思うが。

131 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:19:16
>>130
>Erlangで10万行以上コード書いたことある

また見当違いのハードルを考えついたなw

132 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:25:15
>>131
いや日常的に使っている人がいるのかなと。

参考書の写経 + それの改造 でたくさん写経or改造する人なら
延べ1万行くらいわりとすぐ行くだろうから「勉強しただけ」かなって。


133 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:28:55
勉強しない奴の言う事か?

134 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:33:20
いや、俺はErlangはほんの少しだけ見ただけで詳しいことは
全然分からないレベルだから君の言う事はその通りなんだけど、

>Erlang とか Haskell STM とか SML
>Manticore でググってみよう

とか書いてる人は、これらをバリバリ実用した上で言ってるのかな、と
思ったんだよ。いろいろマイナーで特殊なことが出来てスゴいなって。

135 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:40:20
>>134
おまい、結局ググってないだろ…
だから質問のポイントがずれてるんだよ

136 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:44:46
>>135
またe-wordsか。

137 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:45:40
>>42に対しての>>43もズレてるけどな

138 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:46:35
>>135
まあ、俺は
>Erlang とか Haskell STM とか SML
>Manticore でググってみよう

と言われた人ではなく、”ほぼ”今北状態で>>130がこのスレでの最初のレスなんだがね。
まあ並列処理はC向きとか言われてErlangとか、HaskellのSTMとか言ったのでしょうが。

で実際に並列処理を上記のやつでみんなバリバリやってるのか知りたかっただけっす。
俺個人の予想は実際にやる時はみんなC/C++の方を使っているのではないかという
事だったので。

139 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:49:33
>>137
確かにな。ちょっと水準が違うよな。
>>43は「並列処理」「マルチスレッド」という言葉にだけ食い付いただけな感じがするな。

140 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:51:07
>>137
おかしな言いがかりは止めて下さい

141 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:51:26
何度か書いているけど、言葉の定義と前提がズレてる。
>>42が言ってる並列処理と>>43が言ってる並列処理は別物。

文脈から分かりそうなものなんだけどな。

142 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:54:48
ふーん、文脈ねえ…
俺は >>42 は何も知らないで単語を並べただけに見えるけど
一見ランダムに見えても規則性があるとか?

143 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:55:36
パフォーマンスのための並列処理と、
ロジック構築のための並列処理だ。
大枠の手段は同じだけど、
目的は異なり、交換不可能。

144 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:57:54
>>142
おまえやっぱり唯の煽りだなwwwww
最近関数型言語関係のスレに出没してるwww

145 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 20:59:43
>>138
>で実際に並列処理を上記のやつでみんなバリバリやってるのか知りたかっただけっす。

いやだからググれって。自分で調べるのは絶対にしない主義か?
Erlang はエリクソン内部では使われているらしいが後は twitter で
使われてるくらいだ。他は研究プロジェクトレベルなんだから
バリバリ使っている訳が無いだろ。そもそも >>42 はデモとか
言ってる時点でバリバリ使ってるという話じゃないのは文脈から
分かりそうなものなんだけどな。

もう一回書くけど、見当違いな質問をする前にググれよ…

146 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:00:42
>>144
いいからお前が言うな。

147 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:00:57
>>42の文脈でコア数を大きく超える並列は無意味、むしろマイナス。

>>43の文脈で、コア数は関係無く、むしろ多数の並列処理を低コストかつ簡易に記述出来なければ意味がない。

148 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:01:39
>>147
エスパー、もっと詳しく!

149 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:04:32
ググレと書いてるやつは、自身もググって書いてるのだろうから、
相手するだけ無駄だといい加減気が付いたほうがいい。

150 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:06:54
>>149
そういう書き込みが一番無駄だな
スルーも出来ないし反論も出来ないのは辛そうだね

151 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:08:59
>>150
>>150

152 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:09:09
>>150
反論する必要ないんだよ。
おまえは一生懸命ググって反論してろ。

153 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:11:01
>>148
俺は未知の情報を得た訳でなく、レスから推測しているだけだ。

>>42の「低水準」から「並列処理」には一貫性がある。
カーネル領域、役割についての話。
主に>>33の言う形態に反応したと予想。

>>43はそれに対して、並列という言葉に反応してしまったと予想。
骨でなく、むしろ上位の範疇だと。
挙げられた言語の特性から、
これは簡単に分かると思う。

154 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:11:24
>>152
反論出来ないなら相手するだけ無駄だといい加減気が付いたほうが良い。
お互い週末を気持ちよく迎えたいだろ。

155 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:15:06
>>153
すまんが言ってる意味が分からん。
並列処理の部分だけ明らかに異質だと思うが、どこら辺に一貫性があるんだ?
「骨っぽい並列処理」とはどんなものか説明して欲しいね。

156 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:16:20
質問への答えがただ「ぐぐれって」と必死で言い張る奴は
巧妙に答える事を回避している。

悔しかったら「ぐぐれって」じゃなくて実際にErlangで10万行
書いてる奴のブログなりなんなりのURL貼ってみろよ。
英語でもいいからさ。

157 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:19:16
>>155
コア数とまで書いて分かって貰えないなら、
正直伝えられる自信が無いな。

158 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:24:01
>>156
>実際にErlangで10万行
>書いてる奴のブログなりなんなりのURL貼ってみろよ。

意味が分からん。何の為にそんな事をするんだ?
俺はちゃんと >>138 の質問に答えたのに、何が巧妙に回避なんだよ…

>>157
ふーん、言えないなら良いけどさ。
Erlang はコア数でスケールするらしいし(当然処理内容による)、
C で並列処理のプログラムを書いてもコア数 x2 くらいの
スレッドを上げる事はままあるし、俺には君が何を言いたいのか
正直分からんよ。「骨っぽい並列処理」が何の事だったのか
くらいは教えてくれても良いと思うけどね。

159 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:28:56
>>143
>パフォーマンスのための並列処理と、
>ロジック構築のための並列処理だ。

ねえ、ロジック構築のための並列処理ってどれの事を言ってるの?

160 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:29:13
>>158
>言えないなら
そう取って貰っても構わないよ。

ただ、煽ればレスが返ると考えるのは止めた方が良い、と俺は思うぞ。
そういう相手を面倒臭がる人間も居るしな。

161 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:29:31
>>158
IDが出ない板では何とでも言えるからな
でも●持ちにはちゃんと見えるわけなんだが

162 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:34:08
何か言って墓穴を掘りたくない
自分が勘違いしている事が発覚して恥をかくのが怖い
だから明確な事は何も言わない
典型的な煽り屋

163 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:34:28
>>160
自分の意見をきちんと説明出来ないなら何で茶々入れするのかな。
俺はそういう相手が面倒臭いわ。「ググる」じゃないけどさ、
一応レスする時はそれなりに根拠を考えたりしてるんだぜ。
そうやってはぐらかされるのが一番困るね。

164 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:38:51
ID出たほうがいいかもな。

165 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:42:32
ただな、根拠を書けとか言われてもあまりにも偉そうな態度が気になって書く気が
しないんだよな。
お願いしますって言うなら書いてもいいんだけどさ。
e-wordsが正しいとかそんなんばっかだろ。
ググれとかさ。
すると書く気もしなくなるんだよな。
わかるやつにはわかってるだろうし、わかってないやつに学ぶとこなんかないんだからさ。
ま、そういうことだ。

166 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:42:52
大きく分けて、
1. 一つの仕事をマルチコアで分配して効率よく行うための並列処理
2. 実際に複数ある仕事を扱うための並列処理(I/Oの多重化など)

ってのがあるよな。

1.のケースは純粋にパフォーマンスの問題であるがゆえに、記述が面倒くさいのなら、
パフォーマンスが深刻な問題になるケースでなければ誰もやらない。
逆にそれが簡便に記述できるのなら、特に面倒をこうむることなくマルチコアの
恩恵を受けられる(可能性がある)ってことでしょ。
C/C++あたりで並列計算処理をさせるのはぶっちゃけ面倒くさいから、
2.以外のケースではなかなか行われないよね。

167 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:43:20
>>163
では、お前さんの考えで、

>>141
>>143
>>147
>>153
に反論を頼む。

どのみちちょっと出るから、
暫くレス出来ないけど。

168 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:47:30
>>141 には >>142
>>143 には >>159
>>147 には >>158 の後半
>>153 には >>155

全部既に答えてるやん。俺暇人…

169 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:51:29
二チャンネルは匿名なんだから、自信のあるやつはこういうとこに
書くべきじゃないんだよな。
初学者が質問して初学者がググッて答えるような場にしようじゃないか。
まともな議論はSNS等でしたほうがいい。

170 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:52:30
>>169
逃げてる逃げてる(笑)

171 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 21:55:34
いや、IT系のコミュニティは好きなもの同士集まってるだけだから
アンチが入り込む隙が無い

172 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 22:00:18
>>171
アンチも二チャンネルでいいじゃないか。
まともな問題提起ができるならSNSでも受け入れられるだろ。

173 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 22:07:00
>>168
これは酷いw
反論どころかただの質問じゃんw

>>170
煽ってる煽ってる(笑)

174 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 22:20:37
>>165
今更取り繕っても遅いと思いますけどね

>>166
ポエムみたいな文章を書くから、レス作るのに時間が掛かっちゃったよ…
頑張って文脈を読むと、2 の方が >>42 の言ってる世界に近いんだよね?
これは同時多重接続を受け付けるウェブサーバとかデータベースとかを
想定すれば良いのかな? 元々の使用環境を考えれば Erlang が得意なのも
2 の方だと思うし、CouchDB とかもあるよね。

http://incubator.apache.org/couchdb/

ん、でもこっちが「骨っぽい並列処理」の方なんだっけ?
じゃあ >>43 は何が問題なの?

>>173
質問の答えが分かるなら、君が代わりに答えてくれても良いよ。
そもそも彼の主張が分かり難いというか、わざと具体例を挙げずに
分かり難く書いてるんだと思うけど…

175 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 22:22:51
また荒れてるな・・関数型マンセーの人、なんでそんな噛み付いて回るかなー。
昨日>>42>>44書いたの俺だけど、「〜みたいなの多いよね」までの段落は
実際のところ関数型言語だけを頭に置いて書いたわけじゃなかったんだな、これが。
最初の一行がまずかったのか、>>43に絡まれたけどw
言いたかったのは最後のあたりなので流してくれればおkさあ。

176 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 22:24:58
>>174
取り繕うも何も俺まったく参戦してないし。
おれの考えは、二チャンネルで粋がってるのは雑魚だから。
一生懸命ググって知りもしないものを一生懸命語っているんだろ。
自信があるならSNSで議論したほうがいいぞって書いてるんだ。

177 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 22:33:43
>>176
あ、書き込み時間を見てなかったから >>166 と同一人物かと思ってたよ。
何が正しいかは置いておいても、こういう所の書き込みでも誰かの勉強に
なるかもしれないよ。少なくとも俺は議論を制するのが目的じゃないし。

>>175
いや、君のレスのおかげで今は俺が噛み付かれてるみたいw
別に俺は関数型マンセーじゃないんだけどね。

178 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 22:35:14
Erlangといえば、Wings3Dなら使ってみたことあるよ。
全体的にインタフェースが垢抜けないし、動作はいまいちもっさりだし、プラグインも
Erlangモジュールしか受け付けないという素人お断り仕様だしで癖が強いけど
操作自体はメタセコぽくてわりと普通だった、ローポリなら十分使えそうな感じ。
その時は気にしてなかったが今にして思えば・・GUIまで自前でやっちゃったのはすごい気合だ。

179 :167:2008/05/23(金) 22:40:11
>>168
お前さんが>>163で、
それが「答えてる」なら、
いくら何でも、レスする気無くなる・・・。

180 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 22:40:19
>>177
噛み付いてるのどう見てもお前だろw

181 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 22:41:34
>>174
>>166だが、上でレスしてる連中とは別人だから、過去レスについて
言われても、知らんぞ

182 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 22:52:23
>>180
>>43 のレスが気に喰わない >>167 が俺に噛み付いてるもんだと思ってたよw

>>179
んー、またそれかよ… 面倒臭いな。じゃさ、>>147

> >>43の文脈で、コア数は関係無く、むしろ多数の並列処理を低コストかつ簡易に記述出来なければ意味がない。

って書いてるけどさ、Erlang も STM も Manticore もマルチコアで性能を
上げる為の例として挙げてるんだけど、これは君が文脈を読み間違えてる
という事で良いかな。だって STM がコア数関係無いなんて意味が分からない
じゃん?

>>181
ややこしいなw

183 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 22:57:09
世界は平和だな〜

184 :167:2008/05/23(金) 23:01:49
>>182
>>160で流石に面倒になったけど、
>>163と言うから、
一応考えを聞こうと>>167を書いた訳だけど、
それに対して>>168で、
しかもそれを噛みついてるとか・・・。

マジで有り得ないだろ、お前・・・。

185 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:02:54
>>181
トリップ付けろ
命令だw

186 :167:2008/05/23(金) 23:03:15
お前ら全員死ね

187 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:03:35
>>167 は質問にも反論にも一切答えない主義か。
はぐらかしばかりで、まじめに相手すると損するタイプだな。
しばらく番号コテを続けてくれるとみんな助かるよ。

188 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:03:44
>ややこしいなw
「敵対するレスは同一人物」の回路が作動中w

189 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:04:04
やはり、関数型言語でも機械語を想像しながら書いてるのかね。

190 :167:2008/05/23(金) 23:05:43
>>186
下らない騙りしてないで、
お前だけ氏ねば良いだろ。

191 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:06:02
>>188
>>167 の書き出しが「では、」だったから >>166 の続きだと勘違いしたの…
まあちょっと混乱してたね

192 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:06:15
>>188
>>167 の書き出しが「では、」だったから >>166 の続きだと勘違いしたの…
まあちょっと混乱してたね

193 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:07:09
機械語を想像かあ
x86にもIntelとAMDがあって微妙にアーキテクチャが
違うんだがなあ

参考スレ
x86命令の所要クロック計測スレPart3
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1168399966/

194 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:08:52
ID付いても意味ないお
いくらでもID変えられるからな
全員トリップつけても意味ない


195 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:09:32
>>187
散々答えたが、
お前がそういう煽りを繰り返した結果が今の状況。

196 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:11:09
>>195
責任転嫁してないで >>182 の中段に早く答えて下さいな。
それか本物の >>167 マダー。

197 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:13:05
もう病気だなw

198 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:16:01
まあ俺の結論は >>187 で出たから、>>167 が答えようが答えまいが
どっちでも良いや。存在しない答えを無理矢理聞き出すのも趣味悪いし。

199 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:17:34
ワロスw煽り抜きでレス出来ないんだろうなw

200 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:22:41
ここまで俺の自演

201 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:28:52
名前欄とかトリップがあるのに誰も使おうとしてないな。
前からプログラム板はIDがないので分かりにくいとは思っていたけど、これはカオス。

202 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:29:27
>>200
Oh! I was you!

203 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:29:30
>>201
わざと使おうとしてないんだよ
●持ちからは丸見えなんだがww

204 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:32:46
>>201
きちんとアンカーを付ければ十分だと思うよ

205 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:35:00
●売り工作員乙。
俺の書いたレス分かる?

206 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:37:23
>>205
それ書いたら●が剥奪されるの知ってて言ってる?

207 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:39:39
FOXの手下自重wwww

208 :デフォルトの名無しさん:2008/05/23(金) 23:48:12
●って過去ログ見るだけじゃなくて、非表示のIDとかも見れるの?
それだった買っても良いかも・・・。

209 ::2008/05/24(土) 01:45:21
ID……見え……ないん……じゃが……

210 :デフォルトの名無しさん:2008/05/24(土) 22:07:19
_________________________
| _______________________ |
| |              ________             | |
| | ≡≡≡≡≡≡≡|              |≡≡≡≡≡≡≡ | |
| |   才是 言斥   |              |   シ夬 言義  | |
| | ≡≡≡≡≡≡≡|              |≡≡≡≡≡≡≡ | |
| |  CODE:C++   | BALTASAR・2 |     _____  | |
| |   ;:;・、::,    |              |    |駄言語|| |
| |   :;・:;;_;   \        /     ̄ ̄ ̄ ̄ | |
| | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\/\___/\/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | |
| | |              \   MAGI   /             | | |
| | |   CASPER・3    |――――‐|  MELCHIOR・1 | | |
| | |                |       |               | | |
| | |                |       |               | | |
| |  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | |
|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

211 :デフォルトの名無しさん:2008/05/24(土) 22:29:10
●ではIDはみれないはずだが。過去ログとアク禁と専用板に書き込める特典くらいかと。
IDと言うかipは★持ちじゃないのと見れないでは?

212 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 20:46:34
ようわからんが
「プロセッサの数が増えても、アプリケーションがマルチプロセッサに対応してないと意味がない」
などという馬鹿なことを言うやつが居ることだけは分かった


213 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 20:56:17
「本人は発見のつもりだけど、単にキャラ設定を思いついて興奮してるだけ」
というパターンですね。

「ようわからん」状態で無理矢理出しゃばると、こうなる。

214 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:05:33
プロセッサの数が増えても、アプリケーションがマルチプロセッサに対応してないと意味がなくね?

215 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:05:46
>>213
知らないことを知らないというのは恥ずかしいことじゃない


216 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:11:43
>>214
アプリケーションが対応していなくても、OSは対応してるだろ
OSが対応していれば、アプリケーションを適切なプロセッサに割り当てることが出来るということだ
すなわち、VirtualPCの様なソフトでも、プロセッサ(コア)数が増えれば、その分、沢山の仮想PCを起動することが出来るということだ


217 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:17:25
なんだ、スレッド一本のアプリを並列に分散させるOSがあるというのかと思ったら、アプリを複数立ち上げる話か。

218 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:17:44
>>216
皆さん、その程度のことは分かった上で話されてる様でしたが。

219 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:28:17
>>218
そっか?

220 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:29:38
>>215
そっか?

221 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:32:11
タスクマネージャ見たら200くらいスレッド立ってるんだが。

222 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:33:02
SMPは速いんじゃなく重くならないって昔から言うだろ。

223 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:33:58
>>219
そうです。

一例としてですが、
「マルチコア ゲーム」でググってみると良いかと。

224 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:35:32
問題分けて考えなさい
マルチタスク、マルチスレッドのOSの場合、kernelがスレッドを適切に
コアに割りふる限り、「ユーザは」マルチコアの恩恵を受けられるよ

ただ、「あんたのプログラム」をコア数に応じてスケールさせたければ、
「あんたのプログラム」がシングルスレッドじゃダメなの
「あんたのプログラム」のためにコア一個しか使われないからね

わかったかな

225 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:42:12
>>224
難しい話をしても、理解できないやつが居るからだめだよ
最低限>>216の話を理解してからじゃないと、その話は理解されないよ

そもそも、クラスとインスタンスの差すら分かってないやつがいるんだし

226 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:44:26
>>225
いや多分分かってないのは君だけじゃないかな

227 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:48:09
>>224
バカだなぁ、プロセッサ数が増えれば、その分、相対的にライバルが減るから
「俺のプログラム」がプロセッサを占有できる確率が増えるじゃないか


228 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:49:17
レンタカーが二台

229 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:52:40
一人を切断して乗せたら二倍の速さで運べるのね

230 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 21:54:07
>>227
それだけだと、コア数の分だけ綺麗にスケールしないの
コア一個100%占有しちゃったら、それが限界なわけだから

重い計算をやってるプログラムが、瞬間的にCPU99%とか使うケースはよくあるでしょ?
そういうプログラムがシングルスレッドである限りは、コア数増やしても
ちっとも軽くならんわけだ

231 :230:2008/05/26(月) 21:55:51
ちょっと言い方に語弊があったか
>ちっとも軽くならんわけだ

他のコアは空いてるから、ユーザにとっての快適さは勿論違う
が、そのプログラムの実行速度は全く改善されない、という話ね

つうか、何でこんなド素人向けの解説せにゃならんのだ

232 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 22:02:30

おかえり

自演乙



233 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 22:05:54
>>231
シングルプロセッサシステムとマルチプロセッサシステムで、バックで走るタスク数が違うならともかく
同じOSであれば、同程度のタスク数になるから、プロセッサの性能が同程度である場合、マルチプロセッサシステムの方が少しだけ実行速度が速くなる


234 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 22:36:08
少しだけね。でも効果はあっても2コアまでで、3コア以上ではほとんど差はでないだろう。

235 :デフォルトの名無しさん:2008/05/26(月) 23:37:38
>>234
バックグランドタスクの数は、プロセッサ数で変わるわけじゃないよ
バックグランドタスクの数は、コンピューター利用者が決めるんだよ
プロセッサあたりのタスク数は、「タスク数/プロセッサ数」になるから、プロセッサ数が多くなれば
1コアを利用するだけのプログラムは、その分速くなるよ
その差が大きいとは言わないけどな

3万円のプロセッサを2個使わないといけない時代の考え方なんて捨てちゃいなよ
今じゃ、3万円のプロセッサ1個で、プロセッサ4個分の活躍するんだぞ、もっと気軽に考えなよ


236 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 00:02:40
OSのバックグランド分なんか数%にも満たないのにな。
1スレッドのアプリなんか1コアでも4コアで処理時間一緒なのに4個分の活躍といわれてもなぁ


237 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 08:19:36
動画エンコしながらゲームすればOK

238 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 08:28:41
軽さの面では脳トン隔離できるだけでぜんぜん違うだろ

239 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 18:50:42
>>236
コアが4個あったら、てめーの作った糞プログラムが3つコアを占有しても、まだゲームできるんだぜ
逆にてめーが、気を使って、マルチプロセッサ対応にした糞プログラムでコアをあるだけ占有したら、後は何にも出来ないんだぜ


240 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 19:09:55
>>239
占有することの是非はともかく、
マルチコアは占有させないために有るわけじゃないから。

コア数に関係無く、CPUリソースを過剰に使うバックグラウンドプロセスは迷惑だし、
4コアのときに他のゲームの1/4しかパフォーマンスが出ないゲームも困る。

このスレの初めの方から出てる話題は高効率の話。

241 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 19:49:28
>>240
マルチプロセッサは、CPUを占有させないための技術ですから


242 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 19:57:45
え!?
単にクロックアップが限界に近づいたから、数で稼ごうとしてるだけでは。

243 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 20:09:14
>>241
違う。
ハイエンドのサーバや、
リアルタイム性を必要とする組み込みで、
そういう問題はスケジューラで解決すべき問題。

一般のPCでは、単にクロックを上げるコスト&リーク電流の問題で、
マルチコアに移行してるだけ。

244 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 20:12:39
文脈が繋がってない。

245 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 20:13:27
具体的にどうぞ。

246 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 20:16:26
>>243
ばーかちげーよ
ピーク速度を上げるアプローチは、すでに限界だから、平均速度を上げるアプローチに切り替えたんだよ
プログラムをマルチスレッドに対応させたからって、2コアのCPUで2倍の速度を得られるわけじゃない
コンビニのレジが2つあるからといって、1人の買い物を2つのレジで会計したからといって2倍の速度で終わるわけじゃないのと同じこと



247 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 20:19:20
>>246
二人組の客で買いに行って、
2つのレジを使って半分ずつ会計したら早いんじゃね?

248 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 20:24:13
>>246
単純に2倍にならないのは当然。
CPUの平均速度とか聞いたこと無いのでソース下さい。

249 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 20:54:41
>>248
つおたふくソース

250 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 21:01:43
>>248
つ碇

251 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 21:11:45
>>248
つSony

252 :デフォルトの名無しさん:2008/05/27(火) 21:43:45
っ 李錦記

253 :デフォルトの名無しさん:2008/05/29(木) 18:11:45
>>241 現実はあなたの言うとおり、しかしそんなことがあってはいけない。本来OSの仕事だ。

254 :デフォルトの名無しさん:2008/05/29(木) 21:57:24
>>253
ちげーよ
CPUを効率よく運用するのがOSの仕事だよ


255 :デフォルトの名無しさん:2008/05/29(木) 22:03:56
いつまで脳内ソースをばら撒くつもりだろうか・・・

256 :デフォルトの名無しさん:2008/05/29(木) 22:08:03
>>254 そういっているじゃねーかバーカ

257 :デフォルトの名無しさん:2008/05/29(木) 23:13:51
>>241
違うな。
マルチプロセッサは計算能力を上げるための技術。
ただ、世の中にはマルチプロセッサを活用できないソフトであふれてるだけ。占有させないのではなく占有させられないだけ。


258 :デフォルトの名無しさん:2008/05/30(金) 00:58:45
例えスレ違いとわかっていても書き込み続ける。その心意気よくわかります

259 :デフォルトの名無しさん:2008/05/30(金) 00:59:30
>>257
プロセッサ分、マルチプロセッサを活用できないソフトを集めれば良いんじゃないのか?
少なくとも、OSは適切にタスクを振り分けるんだしな

>>256
バカはお前だバーカ

260 :デフォルトの名無しさん:2008/05/30(金) 07:41:46
VSのコンパイラはコアの数だけスレ立てるよ

261 :デフォルトの名無しさん:2008/06/02(月) 13:16:41
質の低いレスに反応してもいいことはありませんよ。

262 :デフォルトの名無しさん:2008/06/02(月) 23:45:56
「cout <<〜<<endl」って、何をインクルードすれば使える?

263 :デフォルトの名無しさん:2008/06/02(月) 23:48:35
iostream

264 :デフォルトの名無しさん:2008/06/02(月) 23:55:42
#include <stdio.h>
#include <iostream>

int main(void){
cout <<"Hello,world!"<<endl;
return 0;
}

これでcoutとendlが定義されてないって言われるのはなぜ?

265 :デフォルトの名無しさん:2008/06/02(月) 23:57:53
本当は
std::cout
std::endl
だから

std::を省略したいなら
using namespace std;
をソースに足さなきゃならないよ

266 :デフォルトの名無しさん:2008/06/03(火) 00:03:35
何でこのスレで聞くんだよw
相談室とかあるだろw

267 :デフォルトの名無しさん:2008/06/03(火) 00:19:01
俺の見てた一覧でC++の単語が入ってたのでつい聞いてしまった
親切にありがとう。おかげで解決しました

268 :デフォルトの名無しさん:2008/06/03(火) 10:21:43
拡張子が.cでした。

269 :デフォルトの名無しさん:2008/06/03(火) 12:40:56
ワラタwwwww

270 :デフォルトの名無しさん:2008/06/06(金) 22:27:03
肥大化しても、必要な部分(機能)だけ使ってればいいじゃないの?

271 :デフォルトの名無しさん:2008/06/06(金) 22:31:41
いいじゃないから皆困ってる

272 :デフォルトの名無しさん:2008/06/06(金) 23:44:16
確かにC++の複雑さに困っている人はいるのだろう
でもその人たちは他の言語では困らないの?
どの辺が境界なんだろう?
分母の差か?

273 :デフォルトの名無しさん:2008/06/06(金) 23:59:41
一つだけ突出してるから境界もクソも無いわな

274 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 00:03:57
でもケーニッヒルックアップだけでしょう?

275 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 00:07:16
俺はすべての元凶はC++そのものじゃなくてプリプロセッサだと思ってる

276 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 00:48:19
>>272
肥大化するのは別にかまわないんだが、その都度「変態的」な
構文が追加されていってるのが問題なんじゃあるまいか?

lisp あたりはどんなに言語拡張しても基本は S 式で何とか
なってるじゃん


277 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 06:19:37
>>272
少なくとも、言語仕様レベルで
深入りしないようにしようという判断をした(テンプレート周りだが)のはC++が初めてだ。

普通にコードを書くのにEffectiveほにゃららの通読必須ってあたりで何か狂ってるんですよ。
ゲーム屋だけど、本当に代わりがないから使ってるに過ぎない。

278 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 10:07:44
>少なくとも、言語仕様レベルで
>深入りしないようにしようという判断を
>
>ゲーム屋だけど、本当に代わりがないから

深入りしなかったおかげでC++も使えるんだろ。
言語が今以上に複雑でコンパイラの実装が困難だったら
まともなサポートが得られず、
単に、C言語だけが選択肢になる。


言語の複雑さが仇になるのは、
主にアホが書いたソースをメンテするケース。
まともなメンバーで作る分には問題無い。

279 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 10:27:03
そして、そこでいう「アホ」程度ならそこら中にいるので、
つまりC++の複雑さはそこら中で「仇になる」わけだ。

280 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 10:29:22
>>272
分母の差かどうか知らんが、色々と選択してC++が最適だと思うケースに
C++を使う言うだけだと思うが。困ると言うよりかは要求に答えてくれるか?ってのが
重要だろうに。

漏れの職場だと自分だけの書きなぐり使い捨て速度はそれほど必要ないケースだと
Python使うし、ある程度みんなが使ったりメンテが重要だったりするケースはJavaで、
変態的(?)かつ、動作環境べったりでパフォーマンスが要求されるときにC++って
使い分けてる。

281 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 10:30:16
アホばかりの会社の問題を言語の問題にしたいわけですね、わかります。

282 :281:2008/06/07(土) 10:31:38
>>279

283 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 10:44:29
>>282
現実にそこら中にいるのだから、
「会社の問題であって言語の問題ではないんだァ!」
とか押してもね。

1万人に1人が怪我をする道具で怪我をしたなら、流れ的にそいつの不注意とか不運の問題になるけど、
これがたとえば3人に1人が怪我をするとなると、この道具危ないよねっていう問題になってくる。

君個人が有能だったり、とても優れた職場しか知らずその辺りが当たり前だと思って生きてるなら、
それは素晴らしいことだし、ずっと続くことを祈るけど、その場合残念ながら、君は
「現実を全般的に捉えた話のできない人」ということになる。恵まれすぎている。

284 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 10:57:04
>3人に1人が
IT土方乙w

285 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 11:15:01
いや、たとえの数字に食いつかれてもなぁ・・・。
ていうかなんでそんな目ぇ血走らせてるの? 休日の朝から。

286 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 11:16:03
>>283
教習所にも行かせずに自動車使わせているようなものだな。
教育も何もせず、新人をいきなり実務に入れてそうだ。客も可哀想だ。

それにC++に向いてない奴は他の言語の仕事に、
プログラムに向いてない奴は資料作成/客先対応/
テスト/サポートデスクなどの仕事に回すことも考えるべき。

単にお前さんが悲惨職場しか知らないんだろう。
そんなに問題のある言語なら、これほど広まることもない。

287 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 11:16:19
今時(?)C++を使うのは「神に選ばれた戦士」的な思い込みがあるのかもしれんが、
現場のPGなんてほとんどドカタだからなぁ。

まあ、とは言え言語の性にするのは美しくないけどな。
やっぱりアホが書いたソースならVBだろうがCOBOLだろうがイヤなモンはイヤだし。

288 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 11:17:14
>>285
>ていうかなんでそんな目ぇ血走らせてるの? 休日の朝から。
自分がそうだからといって、相手もそうだと思わない方がいいぞw

289 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 11:19:06
>そんなに問題のある言語なら、これほど広まることもない。

広まっていないと思うが。

290 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 11:27:35
>>285
察してやれよ。休日の広いフロアーに一人は寂しいぞ。

291 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 11:29:36
Joelの言ってる「5つの世界」でソフトウェアに対する要求も
プログラマの質も随分違うと思う
ttp://japanese.joelonsoftware.com/Articles/FiveWorlds.html

日本だと一番C++が使われてるのって何だ。フリーソフトとゲームか?

昔ならCOBOLやVB、今ならWebやってるような
土方の現場には、そりゃC++なんて要らないでしょ

292 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 11:45:40
数で言うならC++はフリーソフトとかゲームだろうなぁ。

デバドラとかハードべったりの専用ソフトの現場もC++が普及しているけど、
これもドカタじゃないとか言うのは違うと思うが。

293 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 11:52:11
むしろハード屋さんはCかと思ってた

ゲームみたいに抽象度と複雑性が高い上に性能要求も高い分野で
他に適当な選択が無いからC++なのかな、と

まあ日本にも商用パッケージ一応あるけどな
社内以外で誰も使ってないRDBとかw

294 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 12:19:58
HiRDBだったっけか?
日立に仕事たのむとHP-UXにOracleを納品してくると言うプライドの無さが
ステキだった印象しかないんだが。

伝え聞くところによるとあのドライバの出来の悪さは特筆モノだったようだが。
まあ、これこそドカタが作った見本なのかもしれん。

295 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 15:47:27
3人に1人が怪我をする様な機械なんて、普通にあるじゃん
自動車なんて、その筆頭だろう


296 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 16:06:43
またたとえの数字に物言う馬鹿が出た。

297 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 16:55:15
例えになってないから突っ込まれる

それに、ボケられたら突っ込まなくちゃ、ボケた相手に失礼だし


298 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 17:16:37
の割には、まったく突っ込みになってないからなぁ。
新たなボケのつもりなら超つまらないし。

299 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 17:23:51
自動車のたとえを持ち出すなら、
あっちの自動車(C++)とこっちの自動車(他言語)の事故発生率が
まるで違う、前者の事故多すぎ、というのが、この話への正しい当てはめ方だからな。
>>295が「例えになってないから突っ込まれた」例だよね。

300 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 17:26:48
C++ を仕事で使うのに免許を必要として欲しい。

301 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 17:47:28
>>299
例えがかわっとるw
元の例えに近づけるなら
「四輪車は転ばないから安全、しかし、二輪車は転ぶから危ない」
だろw


302 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 18:23:00
>>301
いいえ。

303 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 18:42:10
>>283
優秀な人材だけが集まる企業なんて無い
ぼんくらを優秀な人材にする企業は有る

優秀な人材をぼんくらにする企業が大多数だけどな


304 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 21:53:46
他の言語というのはJavaなんかを念頭に置いてる?
Javaはきれいですか?肥大してませんか?
D?
Dはまぁ悪くないか
でも小さいとはいえないな

305 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 22:17:01
新しい言語が単純なのは当たり前

C++ は D&E を読めば少しは簡単に感じるようになるよ。
なぜそのように設計をしたかを詳しく説明しているから。

306 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 22:27:30
Javaは型のパラメタ化が不十分だからリフレクションとダウンキャストのカオスが必要なんだよな

307 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 22:53:00
>>305
世の中には良い言語設計者と悪い言語設計者がいるのだよ。
どれだけ後から言い訳の本を出しても埋まらない溝がある。

308 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 22:54:06
そういえば C++ のクロージャの構文ってどんなだったっけ?

309 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 22:57:10
>>307
言い訳とかいってる時点で読んでないのが丸わかり。
あるいは、自分が受け入れたくない理由のことを言い訳と言うんだ、と思ってるお馬鹿さんか。

310 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:20:18
どんな本を書いても設計が悪いのが覆るわけじゃないからな
敗者の弁なんて誰も読みたくないだろ

311 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:25:35
D&Eが出たのは'94年だしもっと古い文献を引用しているよ。
こんなに古いのにJavaの特徴に否定的なのは面白いな。

312 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:26:01
それだから人間また同じ失敗を繰り返す。
失敗談から学ぶのもいいじゃないか。

313 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:26:51
>>305
>D&E を読めば

C++ を必死に勧める人間はいつもこう言うね。
攻略本を読まないと面白さが分からないゲーム
みたいでアホらしい。まあこの場合は攻略本を
読んでも全く面白味がない訳だが。

314 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:29:21
C++の設計が悪いと言う人が想定している設計が良い言語とはなんなんだ
ほんとはC++のどこが悪いのかもわかってないんでしょ?
多分C++以外の言語も理解できないんでしょ?

315 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:29:59
なにそのアンサガ

316 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:31:40
C++ がロマサガだったら世界はもっとハッピーだったろうなあ

317 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:32:36
C++に限らず特定のものを個人の評価に依存する状態で必死に勧める人間は
他人を見下して優越感に浸りたいだけの様な気もする。

318 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:37:57
>>314
たぶんHaskellとか言いだすんだろうな。
で、実際にHaskellをバリバリに使ってるかというとそういうわけではない、と。

319 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:39:40
仕事でいまさらVBとかCとか非力な言語使いたくないからC++を薦めてる。C++使って楽しようぜ。

320 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:39:59
攻略本はEffective 〜のほうだろ。

D&Eはどうしたらこんなアレな出来になるかという過程を書いた読み物として
C++知らない、使う気のない人間でも楽しめると思っている。
(俺が初めて読んだのもC++よく分かっていない頃だったし)
これ読んでもC++がどうしようもない言語だという思いは変わらない。

321 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:42:44
>>313
つまり、ボクは攻略本を読んでも理解できないほど頭が可哀相、という自己紹介ですね。

322 :デフォルトの名無しさん:2008/06/07(土) 23:43:34
Windows だけで良いなら C++ が良いんじゃないの
熱狂的に勧誘する気が知れないが

323 :314:2008/06/08(日) 00:20:08
やっぱりないんかい!
あんだけ煽ったのに

324 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 00:31:47
>>277
>ゲーム屋だけど、本当に代わりがないから使ってるに過ぎない。

まあそれが現実だよね。
良い物だけを使って仕事ができるならそれが一番だけど。

325 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 00:42:54
C++ には数々の変態的要素があるが、
確かにネイティブコンパイルするタイプの言語で
代替となる言語は存在しない。
D もガベコレのせいで代替とはなれない。

326 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 00:49:57
>>325
そうだよね
マルチタスクOSで走るアプリケーションでもStop The Worldが許容できないケースは結構あるからね

327 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 00:58:42
D&Eとか読んだほうがいいよ
C++のすばらしさを分かりやすく説明しているから

328 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 01:07:44
>>327
俺はそれよりもC++0xの提案が洗練されていくさまを見ると良いと思う
彼らは賢明だしいい仕事をしているよ
予定は遅れてるけどね
http://www.open-std.org/JTC1/SC22/WG21/docs/papers/2008/n2597.html

329 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 01:18:41
>>325
Dは有力候補ではあるんだけど、仕事で使うのは無理だろうね

330 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 02:12:51
そろそろ C++1x になる日も近いな

331 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 03:40:19
>>315
アンサガと違ってコレクターはいない。

332 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 05:20:31
俺はC++と心中するぜ
あばよ、達者でな

333 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 05:33:57
無茶しやがって…

334 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 10:25:10
>>330
大丈夫、まだC++0Aから0Fまで(ry

335 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 10:31:10
日本が独自に拡張を行ったC++平成がリリース

336 :デフォルトの名無しさん:2008/06/08(日) 14:04:35
EC++の再来か

337 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 00:02:48
Mozilla 素敵

http://developer.mozilla.org/ja/docs/C%2B%2B_Portability_Guide

338 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 00:29:19
ほほう、面白いな。
でも、あまり古いコンパイラに束縛されるのも考え物だな。この辺は臨機応変かな。

339 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 10:51:15
>>337
C++大好き派なんだけど、こういうのが逆に一番効くな(´Д`;)
これをもって、「こんなに制限されるなら、
初めからCで書いた方が良くね」って言われたら中々反論し難い・・・。

俺がC++の開発でいつもおかしいと思ってるんだけど、
何でC++ソースからネイティブバイナリに一気に変換するんだろうか・・・。

cfrontは例外が実装(Cのソースで妥当なオーバヘッドで)出来なくて
逝ったらしいけど、各プラットフォームのコンパイラが、
例外に対応した C+0.1 くらいの中間言語を用意すれば、
開発者PC上で C+0.1 までは変換しておける。

そうすればnamespace、テンプレート、実行時型情報、inline最適化などは、
開発者PC上のコンパイラ側の問題になる。

役割分担せずにフルスペックでやろうとするから、
こんなアホな状況になったと思うんだよな〜。

340 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 11:09:03
表現が変だったので訂正。

各プラットフォーム用のフルスペックのC++コンパイラを用意せずに、
C+0.1 くらいの中間言語(禿げ達で策定)のコンパイラだけ用意すれば良い。
ってことね。

341 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 11:12:09
C++の実行形式作成には、
linkerもC++対応が必要なことは理解できてる?
あまりよく知らないcfrontの話は混ぜないで考えた方がいいよ。


342 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 11:18:34
具体的にどんなの?
名前マングリングとかの話なら、
必要最小限を中間言語で扱えばいいし。

リンカも含めても良いけど、
フルスペック実装しようとするのが間違いって俺は言ってる。

343 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 11:19:39
教えて貰う態度じゃないw


344 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 11:27:41
>>343
煽りに来ただけなら、
別に教えて頂かなくても結構だよ。

345 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 11:54:40
マングルはリンカのC++協力必要ないだろ。
そのためにフラットな名前にマッピングしてるんだから。


346 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 20:04:02
C++に必要だったのはCのリンカやコンパイラ資産を使えること、
だから今言ってもしょうがない。
中間言語に変換するコストだって20年前なら馬鹿にならなかっただろうし、
そんな言語をもう一つ作るような手間のかかることしてたらISO規格になれず
マイナー言語で終わっていただろう(と言うような事をD&Eでは繰り返し述べている)。

つーか結局の所それなんてC++/CLI?ってことになるんじゃ。

347 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 21:09:13
>>346
流石に斜め読みし過ぎです・・・。

最初のC++コンパイラcfrontにとって
実質C言語を中間言語とするものだった。

でも例外を実装しようとしたとき、
スタック巻き戻しなどがC言語の表現では出来なかった。
(コスト度外視すればもちろん出来るけど)

そこで、直接ネイティブコードを作ることで
問題を解決したんだけど、
その方法でなく、C言語に必要最小限の拡張を加えたものを
「cfrontのために」用意する方法でも良かったんじゃないかと。

そうすればマイナーな環境において、
「完全なC++コンパイラ」を用意しなくても、
「ちょっと拡張されたCコンパイラ」を用意するだけで
済んだのでは、という話。

今何か言った所で現実が変わることは無いってのは
分かってるけどね。

あと、D&Eで書かれてたのは、
あの時代に理想の言語を作ろうとしてたら、の話だよね。
C++/CLIは現実主義ベースだと思うけど。

348 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 21:14:29
LLVM の C++ は一旦 C にコンパイル出来るみたいね
ストラウストラップには無理でも他の人間がやれば出来る

349 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 21:22:32
>>348
> LLVM の C++ は一旦 C にコンパイル出来るみたいね

病院行ってこい。

350 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 21:23:11
何言ってんの?

351 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 21:33:11
試したことないから、まるで実用にならないの知らないみたい。


352 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 21:35:16
何言ってんの?

353 :347:2008/06/13(金) 22:02:14
>>348
ググって読んでもどんなツールかいまいち分からなかった。
薄くラップしたバイナリ作る・・・みたいな感じ?
ともかく、どんなCのソース出すか興味あるんで使ってみるよ。

354 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 22:21:24
>>351
専ブラどれ使ってるの?

355 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 22:40:15
>>353
C++→Cじゃなくて、
C++→LLVM→Cだからひどいソースだよw

356 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 22:57:45
そういう話じゃないだろ

357 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 23:05:30
例外を有効にすると壊滅的に遅いからデフォールトはオフ。> LLVM
巻き戻しポイントで常にsetjmp。


358 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 23:17:17
http://llvm.org/docs/FAQ.html#translatec++

そう書いてあるね。ストラウストラップごめん。
今度はもう少しまともな言語作ってくれな。

359 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 23:26:10
ちょっと疑問に思ったんだが、最初C++はCのトランスレータとして
誕生したよな。

そんで例外処理がCだけでは記述不可能なのでネイティブコン
パイラが作られたと聞いてるんだが、LLVMは例外処理をどのように
吐き出してるの?

360 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 23:30:41
あ〜やっぱ遅いのか・・・。残念。
まぁ、手があるならcfrontでやってるはずだしね。

>>359
setjmp/longjmp
コスト無視ならsetjmp使わなくてもどうにでも実装出来るよ。

361 :デフォルトの名無しさん:2008/06/13(金) 23:47:48
>>360
サンクス。やっぱそれしかないよね。
MinGW用のバイナリが出てるみたいだから遊んでみるかな

362 :デフォルトの名無しさん:2008/06/14(土) 07:05:24
LLVMのC backendは、
Cへのトランスレータだけだった頃のcfrontと同じリンク時の問題抱えているよ。
LLVMは言語独自の機能のロードタイムサポート持ってるんだけど、
ネイティブコンパイラはcrt0.sなんかも使ってかなりトリッキーな事してるから。

しかしこの話題はスレ違いではw

363 :デフォルトの名無しさん:2008/06/14(土) 09:17:14
そんなに面倒という話を聞くと、Windowsが例外処理を直接提供するというのも頷ける。

364 :デフォルトの名無しさん:2008/06/14(土) 09:48:29
ネイティブ・コンパイラや
例外の機能を持っているC--を中間言語に使うなら何も問題ない。

365 :デフォルトの名無しさん:2008/06/14(土) 11:04:32
デクリメントかよw

366 :デフォルトの名無しさん:2008/06/14(土) 11:20:59
これだな。
http://www.cminusminus.org/

LLVMもCに変換して実行しないなら、
C++のコンパイラ何の問題もない。g++改だし。

367 :デフォルトの名無しさん:2008/06/14(土) 20:48:15
環境に応じて言語が拡張していくものはすきじゃないな。


368 :デフォルトの名無しさん:2008/06/14(土) 21:22:57
環境って?

いや、言語が拡張ってことは、
所謂OSとか処理系とかのこととは違うのかなって思って。

369 :デフォルトの名無しさん:2008/06/14(土) 21:31:32
>>367
環境に応じて拡張されるのはライブラリで、言語仕様は変更しない。C++はマジでそれを実践している。
文字列のクラスを例にすると、メモリが潤沢な環境ではstd::stringを使い、メモリの少ない組み込みでは社内ライブラリの文字列クラスを使うなど選択できる。

370 :デフォルトの名無しさん:2008/06/14(土) 22:48:21
allocatorいじるとか。

371 :デフォルトの名無しさん:2008/06/14(土) 23:00:42
つきつめていくと、もう人が複雑雑多な文法を覚えて
ちまちまコード書くという、非生産的作業を繰り返す
のではなく、それは機械にやらせて人間は仕様だけ
考えるというようにならなきゃいけないんだろうな


372 :デフォルトの名無しさん:2008/06/14(土) 23:44:32
>>371
すると、もっと複雑な仕様を人間がちまちま書くことになって、今までどおりになるんだろな。


373 :デフォルトの名無しさん:2008/06/15(日) 02:22:37
>>367
hosted / freestanding environmentのことかな?

374 :1/2:2008/06/15(日) 09:47:18
昔々、Sunにとある厨が居た。
彼はC言語の研修でポインターでつまづくような無能で、無論C++など理解出来なかった。
プログラマーとしては全く使い物にならんということでネットワークエンジニアとして使われていた。当然役には立たなかったが、サーバー運びや配線や小間使いぐらいは出来た。
この世にポインターがあるから自分がそんな境遇に陥ったのだと不満を募らせた彼はポインターを憎悪し、ポインターの無い言語があればいいのに、と夢想するようになった。
彼はその夢想言語をJAVAと名付け陳腐な企画書を出したが、すべて無視された。
そんなある日、どうせ役には立たないんだからと、しつこいNetscape社の営業を追い払う仕事を任された。もちろん権限は一切なく、ただNetscape社の営業の話相手をし、すべてを断るだけの仕事だ。
彼は毎日のようにNetscape社の営業と無駄話をした。彼にとってそれは、愚痴や不平不満をこぼす絶好の機会だった。
Netscape社の営業は当然のように彼に同意した。彼の境遇に同情し、彼の才能を認め、褒め称えた。
そして誰も耳を傾けなかった夢想言語JAVAの話になるとNetscape社の営業は強い興味を持ち、ブラウザーに搭載したいと言い出した。当時のNetscape社は、動きのあるページを作る案を求めていた。
夢想言語JAVAが現実のものになる。彼は天にも昇る気持ちになり、全面的に協力を申し出た。が、やはり何の役にも立たなかった。すべての設計、策定、実装はNetscape社によって行われた。
Netscape社は、夢想言語JAVAを「何処でも全く同じに動く言語」としてブラウザーに搭載しようとしたのだ。
これを聞いて驚いたのはSunの役員達だ。直ちにNetscape社と交渉し、JAVAはそもそもSunのものであることを主張し始めた。
交渉の結果夢想言語JAVAの最初の実装はJavaScriptと改名することになり、SunのJAVAとは独立したNetscape社の言語となった。

375 :2/2:2008/06/15(日) 09:47:49
Sunは直ちに「何処でも全く同じに動く言語」の現実性を調査し、仮想マシンを使うことで可能であることを検証した。
また夢想言語JAVAの詳細を厨に尋ね、規格をまとめ……ようとした。というのは、厨の頭の中には「ポインターを使わない」の他には支離滅裂な妄想以外何も無かったからだ。
役に立たない彼を「夢想言語JAVAを広める為の広報」に追い出し、夢想言語JAVAではなく現実的なJAVA言語の設計が行われた。
だが現実的設計にはいろいろと難があった。その度に開発部は厨に尋ね、その意向を可能な限り反映する努力を行った。しかし無能な厨の意向を反映することは困難を極めた。
その中で最も大きな障害となったのが、多重継承の禁止である。
未だにSunは公式に認めていないが、JAVAが多重継承を禁止する決断をさせたのは、実はMicrosoftの寄与するところが大きかった。
Microsoftは既にMFCとCOMによって多重継承が抱える問題を解決していたからである。
その後も厨は(何度出入り禁止を喰らっても)設計に口を出し、そして開発部はその意向を可能な限り反映する努力を行ない続けた。
特に厨が主張するコーディング規約は支離滅裂を極め、ゴスリンは「それまでに書かれたコードを書き直す量が最も少なくなるコーディング規約」をまとめる必要に迫られた。
この時にまとめられた何の意味も無いコーディング規約は後に、それを知らなかった企画部によって改めてまとめられJAVAの標準のコーディング規約として発表された。
ゴスリンはこの時の心境を「JAVAが最高だと生涯言い張り続ける覚悟を決めた」と述懐している。
厨は熱心に広報活動を行っていたが、役に立ったのは最初だけだった。すごい言語が出来る、ということを印象付けた後は、何の役にも立たなかった。
開発には近寄ることすら許されず、広報からは役立たずの烙印を押された。彼は再びネットワークエンジニアとして保守管理部に戻った。
今では彼は毎日何百ものLEDを見張って、消えたらそれに対応するハードディスクドライブを交換する仕事をしていると言われている。名前は記録されていない。

376 :デフォルトの名無しさん:2008/06/15(日) 10:38:46
ハイハイワロスワロス

 〃∩ ∧_∧
 ⊂⌒( ・ω・)
  \_っ⌒/⌒c
    ⌒ ⌒


377 :デフォルトの名無しさん:2008/06/15(日) 11:04:52
>>374>>375
妄想怖えーよ

378 :デフォルトの名無しさん:2008/06/15(日) 11:41:05
>>374-375
おもしろい妄想だなw


379 :デフォルトの名無しさん:2008/06/15(日) 12:04:58
>>374-375
ポインターでつまづく奴が、
ポインターの概念だらけのJavaを作るのは矛盾してるだろw
つーかjavaの前身のOak涙目w

380 :デフォルトの名無しさん:2008/06/15(日) 13:22:01
まぁポインターなんて使わなくて済むなら
そっちの方が良いにきまってる


381 :デフォルトの名無しさん:2008/06/18(水) 09:08:10
>>374>>375
ポインタの概念を理解できていないのは、むしろお前だ。

382 :デフォルトの名無しさん:2008/06/18(水) 21:11:08
映画化決定

383 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 17:48:09
C++って関数をオーバーライドするのにスーパークラスの許可が必要なんだな…
デフォルトでオーバーライド可能にすれば良かったのに、バランスの悪い言語だな
性能を気にし過ぎて不便極まりないわ

384 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 18:28:05
C#にも言ってあげて下さい

385 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 18:41:06
>>383
性能に拘ってなかったら、いっそうバランス悪いだけの言語になってた気もするけど

386 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 18:42:58
確かに性能が悪かったら取り柄が無かったね

387 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 18:55:27
それじゃ足りない!
もっと強力な燃料を!

388 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 19:30:55
純粋仮想関数の定義方法が = 0 って、ちょっとふざけてただけだよね?
規格書にそのまま載っちゃうなんて予想外のミラクルだったんだよね?

389 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 20:16:55
>>383
C++プログラマからしたらデフォルトが仮想関数だったら不便極まりないよ

390 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 20:19:33
> デフォルトでオーバーライド可能
いかにも馬鹿が言いそうなキモ仕様w

391 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 20:21:27
自己紹介は不要

392 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 21:09:39
脊髄反射はいいけど、整合性くらいとれw

393 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 21:14:35
手間掛けるだけ無駄

394 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 21:25:45
まぁ単に間違ってるだけだけどね

395 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 21:31:17
十分だろ

396 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 21:32:58
>>393
負け惜しみワロタ

397 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 21:35:57
下らん

398 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 22:16:57
virtualじゃなくても良いならオーバーライドできるだろ。

399 :デフォルトの名無しさん:2008/06/24(火) 22:35:11
>>398
それは単なるHidingというんじゃない?

400 :デフォルトの名無しさん:2008/06/29(日) 17:35:34
>100
デフォルトだから

401 :デフォルトの名無しさん:2008/07/02(水) 18:15:30
Javaにポインタがないって誤解だろ。昔のことであまりよく覚えていないんだが、
どっかの怖い人がいるメーリングリストで罵倒されるような、そんな予感がする。

402 :デフォルトの名無しさん:2008/07/02(水) 23:38:59
何故「誤解だろ」と断定口調なのですか?


403 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 00:16:02
>>401
うーん。普通にJavaにはポインタは無いと思うけどな。
別に
((void (*)())0x12345678)();
とか書けないとか、んなことは言わねえけど。

Cなら例えばswap()はこう書く。
void swap(int *a, int *b) { int tmp; tmp = *a; *a = *b; *b = tmp; }
Javaでswap()をどう書くの?

404 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 03:22:11
intの交換にtmpてどんな初心者だよ

405 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 04:11:45
aとbが同じアドレスかどうかをチェックするぐらいなら汎用的な方法でいいと思う。

406 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 06:06:10
>>404
どうやるの?


407 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 06:56:38
このネタ定期的に見るな
定番過ぎて逆に知られてないのかね

408 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 07:08:03
>>407
>>405の定番の指摘の後でバグ付きのソース出すとは勇気あるなw

409 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 10:50:20
参照渡しがあれば、ポインタはなくともswap()は書ける
Javaにはポインタも参照渡しもないので、swap()すら書けない

Javaにポインタがあるなんて話はどっから出てきたんだ?

410 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 12:50:42
javaにはアドレス演算子・間接演算子を含むポインタ演算関連はありません。
しかし、

//C++  ※説明のためdeleteは省略
 struct A{ int n; A():n(){} };
 struct B{ A* a; B(){ a=new A();} };
 void f(){
   B* b = new B();
   f2(b);
 }
 void f2(B* b){ b->a->n = 10; }

//Java  ※説明のためf()を含むクラスは省略
 class A{ public int n; }
 class B{ public A a; public B(){ a=new A();} }
 void f(){
   B b = new B();
   f2(b);
 }
 void f2(B b){ b.a.n = 10; }

の上記2つは、ほぼ等価です。
Javaのオブジェクト変数が、
実質的に演算不可のポインタであることが分かると思います。

411 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 15:06:44
>>410
> Javaのオブジェクト変数が、
> 実質的に演算不可のポインタであることが分かると思います。

そういうあやふやでいい加減な理解はドブに捨てたほうが良い。
A a = new A();
A b = a;
とするとき、
bはaを指しているのではない。bとaが同じオブジェクトを指しているだけだ。

Javaにはポインタは存在しないから、別の変数を参照する方法は存在しない。
Perlのリファレンスもポインタとは違うものだが、別の変数を指すことは出来る。

412 :411:2008/07/03(木) 15:19:21
まあ、Javaのobject変数がobjectのinstanceへのポインタのようなものであり
そのように実装されている、というのは正しい。

ただしそれは言語の実装詳細であって、Javaという言語が、ポインタという道具を
仕様としてユーザに提供しているわけではない。
それどころかリファレンスすら提供していないし、参照渡しも無い。
だから、Javaのユーザはswap()すらも書けない。そういう言語だ。

Javaが裏方で実装にポインタを使っているからといって、だからどうしたんだ?
実装にポインタを使っていない言語なんて、それこそ存在しないだろ。

413 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 15:50:37
ぬるぽは別の言い方無かったのかな

414 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 15:59:09
>>411
>>401>>374-381の話を続けただけなんじゃない?
そうだとすると初めから裏方というか
概念の話をしてるんだと思うよ

あと、ポインタとポインタ演算をごっちゃにしてる気がする
ポインタは論理的な位置(を指す情報)の変数でしかないよ

http://ja.wikibooks.org/wiki/Java/クイックツアー
http://ja.wikipedia.org/wiki/ポインタ_(プログラミング)

415 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 16:15:54
>>414
えーと、どっからごっちゃにしてるという話が出てくるんだ?

別に論理的に任意な位置情報(無効なものを含む)を自由に指せないからとか
演算が出来ないからJavaにはポインタが無いと言ってるんじゃないよ。

単純に「他の変数を指す」方法を提供していないからポインタが無いと言ってるの。
それは実際にはポインタよりはstrictなリファレンスで出来ることだが、
要するにJavaはリファレンスすら提供していないのよ。

416 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 16:17:05
>>411
そういうあやふやでいい加減な理解は
ドブに捨てたほうが良いと思います。

A b = a;
とするとき、
aに入っているのがポインタとしての値だからこそ、
bとaが同じオブジェクトを指すようになるわけです。

417 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 16:19:11
>>416
そんなことは分かった上で、「aと同じものを指す」方法はあるが、
「aを指す」方法は無いからポインタは無いと言っているわけだが。

アホですか?

418 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 16:25:17
繰り返すが、
言語内部の実装でポインタが使われていることと
言語仕様がポインタを提供していることは全く別の問題だ

Javaは言語仕様としてはポインタを提供していないし、
前者をもって、その言語がポインタを提供しているとは間違っても言えないし
言わない
そういうことで言うのなら、LISPにもBASICにもポインタはあるのだろうよ

419 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 16:26:55
ポインタ=アドレス演算子ですか。そうですか。

アホですね。

420 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 16:29:26
>>419
別にアドレス演算子である必要は無いだろ

抽象的には、リファレンスは束縛されている別の名前に対するエイリアスであれば
良い。つまり、メモリアドレスとは何の関係も無い話だ
そしてJavaはそのようなものを一切提供していない

421 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 16:29:47
>要するにJavaはリファレンスすら提供していないのよ。

http://java.sun.com/docs/books/jls/second_edition/html/typesValues.doc.html#9317
>4.3 Reference Types and Values

422 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 16:36:14
>>421
それ、内部的にポインタで実装されている「参照型」というカテゴリの型が
存在します、というだけだろ


423 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 16:41:06
おまいら、話の発端って

>>374-375のポインタが「理解出来ない」奴がjavaを作った
というネタに対して

>>379-381のようなポインタの概念はあるからそれは無理
ってツッコミじゃないの?

424 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 16:47:11
見たいものしか見えないのな

425 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 16:59:08
つまり、Javaのobject変数は、有効な object instanceを指すか、
「何も指さない」かの二択の、非常に限定されたreferenceなんだよ
「ポインタ」ではない

426 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 17:17:53
ポインタとポインタ演算の違いが分からない奴には、
何言っても無駄のようだな。

427 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 17:20:11
演算ができないだけでなく、
・別の名前(変数)を指せない(その程度のindirectionの手段するら提供していない)
・無効なものを指せない
こんなものを「ポインタ」と呼ぶことこそ強弁だろ


428 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 17:27:19
>演算ができないだけでなく
演算が出来ないからだよ。
アドレス演算子も文字通り演算だ。

>無効なもの
null

429 :デフォルトの名無しさん:2008/07/03(木) 17:29:31
>>428
nullは「無効なものを指している」のではなく、「何も指していない」ことを
示しているんだよ

それと、C++やPerlのリファレンスぐらい知って語ってるのか?
アドレス演算子が無くとも別の名前に対するエイリアスは作れるだろうが。
Javaでは作れないけどな。

というか、エイリアシングの問題を避けるために、そのようなことは
出来ないようにしてある。

430 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 02:08:53
なんか「Javaを見捨てた香具師」スレかと思たw
その争点がポインタってのも面白いな

いや煽り地味てしまったが、俺のような三下には興味深い話題です

431 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 06:29:36
もう分かってるのだろうけど、争点がずれてるし。
・JAVAも(内部で)変数をポインタで指している
・JAVAは(言語仕様でCのような)ポインタをサポートしてない

暗黙の前提条件は忘れて、双方折れるべき。

432 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 07:11:57
>>427
> ・別の名前(変数)を指せない(その程度のindirectionの手段するら提供していない)

これは>>429の言うエイリアスですが、
これはCのポインタもPascalのポインタも出来ません。
たぶん言葉を間違えているのだと思いますが。

変数のアドレスがファーストクラスのオブジェクトであることを言いたいのでしょう。


433 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 10:19:34
JAVAの文法は分からないが
A a = new A();
A b = a;
この場合、bに入ってるのは、aのインスタンスのコピーであって、aのインスタンスそのものでは無いはずだが
仮に、この表現で、aの別名をbと出来るのであれば、JAVAはC++以上の変態言語だと思うのだが...


434 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 10:45:01
>>433
> この場合、bに入ってるのは、aのインスタンスのコピーであって、
> aのインスタンスそのものでは無いはずだが

コピーじゃないよ。

Javaの組み込み以外の型Aの
A a = new A();
A b = a;
は、C++の
A* a = new A();
A* b = a;
と全く同じ意味。組み込みの場合は、
A a;
A b = a;
と同じになる。(ただしaが初期化されてないからエラー)



435 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 10:51:08
それは、困ったちゃんだなぁ
b.x = 10;
としたら
a.xも10ってなられると、使い道が無いじゃん
JAVA使えねぇ


436 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 10:59:42
>>431
記号表では変数をポインタで指しているだろうが、
ボックスモデルのことを言っているのなら、変数がオブジェクトのインスタンスを
指していると言うべきじゃないのか
それと、あんたの主張は俺の主張と全く同じものに思えるのだが、
どう「折れ」ればいいんだ

>>432
うん、ちょっといい加減過ぎた
Cのような言語はシンボルテーブルの名前を弄れるわけではないし
シンボリックリファレンスとハードリファレンスを混同しているような
言い方になったな

> 変数のアドレスがファーストクラスのオブジェクトであることを言いたいのでしょう

ポインタといえば普通はそのようなものを指すと思うんだが、違うのか
「アドレス」でなくとも、何らかの形で変数のlvalueが扱えれば良いんだが
Javaはそのような手段を提供していない

単に参照型がボックスモデルで実装されているというだけで、
そんなことを言ったらLispのconsセルだってそうだろう

437 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 11:31:53
>>436
> ポインタといえば普通はそのようなものを指すと思うんだが、違うのか

つPascalのポインタ

基本的にヒープオブジェクトしか指せない。
Cで言うようなautoやstaticのストレージクラスのオブジェクトとは無縁。
しかしPascalではそれを「ポインタ」とよんでいる。

Javaはさらに、組み込み型以外のオブジェクトは、
ヒープのみに置けるとすることで、
ポインタ無効問題を避けている。
// auto変数のアドレスを生存期間が過ぎても指したまま→invalid reference



438 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 11:42:56
>>437
PascalのポインタとJavaの参照型は違うんじゃねえのか?
つうか元々のPascalにはポインタは無かったような気はするが

Javaは単にオブジェクトをラップするためのbox-modelであって、
変数はinstanceへの参照、instanceが参照先という参照関係を
常に強制しているだろ
変数は変数を参照できないし、instanceを直接扱うこともできない

Javaは汎用的な参照の仕組みを提供しているのではなく、参照型を
常にハンドルを通じてユーザに扱うようにしてあるというだけだ



439 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 12:05:47
>>438
> PascalのポインタとJavaの参照型は違うんじゃねえのか?

そっくりですよ。
最初からあるし。> Pascalのポインタ
(* @で変数のアドレスを取れるのはベンダー拡張です *)

440 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 13:38:05
>>436, >>438
自動変数のアドレスを取る演算子が無いとポインタとは言えないの?
CにはC++の参照は無いから、方法は & だけだよね。

もし仮にC言語に & が無くて、
  char* p = malloc(...);
  f(p);
  free(p);
のようにmallocするしか*型の値を作れないとしたら、
Cにポインタは無いってことになる?

441 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 15:12:06
>>440
任意の型Tに対して、型Tのlvalueを保持する型T*が存在する
型Tはスタック、静的領域、ヒープに配置できる
ただし、型T*がポイントできるのは、ヒープ上にある型Tオブジェクトのみ、
ということか?

Cよりは制約がずっと大きいが、
その仕様はJavaとは全然違うだろ

Javaには型Tに対する参照型T*、のような概念は存在しない

442 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 16:11:19
逃げた感たっぷりのレスですねw

で、結局、
無いってことになるの?
ならないの?

443 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 17:13:40
>>440
Wirth, ISOの標準Pascalはその通りの仕様ですね。
もちろん整数からのキャスト、整数風の数値演算もダメです。

Javaの場合は、さらに、
・参照型はヒープのみに配置できる。
となってます。
だからスタック上のオブジェクトは共有できない問題や
参照外れの問題がなくなってます。

444 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 17:21:40
>>441
>Javaには型Tに対する参照型T*、のような概念は存在しない
int a;
int[] pa = new int[1];
int[][] ppa = new int[][]{pa};

ppa[0][0] = 10; // (pa[0] == 10)

StringBuilder b = new StringBuilder();
StringBuilder[] pb = new String[]{b};
StringBuilder[][] ppb = new String[][]{pb};

b.append("1")
pb[0].append("2")
ppb[0][0].append("3")

System.out.println(b); // "123"

445 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 17:23:32
× new String
○ new StringBuilder

446 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 18:30:24
>>444
ヒープの中身限定どころか、その配列の中身しかマネージできない
「ポインタ」かよw

ポインタが無い言語で、ポインタの代用として使われてた昔ながらのテクニックだな
Javaですら、そのようなことをやる必要は滅多に無いだろ

次は配列を使ってメモリマネージャを構築するのか?

Cでオブジェクト指向のプログラミングは可能だが、
Cをオブジェクト指向言語であるとは言わないだろが

その種の詭弁だな

447 :440:2008/07/04(金) 18:40:30
俺の質問にも答えてくれないかな。

448 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 22:58:44
>>447
おう。
「プギャー(AA略」

次どうぞ

449 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 23:25:01
答えられないなら
無理してまでそんな寒いレスしなくて良いよw

450 :デフォルトの名無しさん:2008/07/04(金) 23:50:28
おう。
すまん。

451 :デフォルトの名無しさん:2008/07/05(土) 11:35:09
>>440
質問の意味が不明すぎる
mallocが返すのは何だよって話だ


452 :デフォルトの名無しさん:2008/07/05(土) 11:45:01
まだいたのかよw

(Cのサブセットの)Java言語への変換による安全なポインタの実装方式
http://www.kb.ecei.tohoku.ac.jp/~sumii/pub/fsc2java.pdf

453 :デフォルトの名無しさん:2008/07/12(土) 00:56:07
ぬるぽ<Javaにポインタがある証拠

454 :デフォルトの名無しさん:2008/07/12(土) 01:19:05
JavaのVMはCで書かれてる?

455 :デフォルトの名無しさん:2008/07/12(土) 01:20:02
C++って聞いたことはあるがソースが無いので嘘かも知れない

456 :デフォルトの名無しさん:2008/07/12(土) 08:18:03
>>455
ソースあるよ。
http://jp.sun.com/company/Press/release/2006/1114.html
http://download.java.net/openjdk/jdk6/

コアのところはC言語。JavaMEと基本は同じソースで、
組み込み(C++コンパイラが無いような環境)でも使うからね。

AWTの部分や、メジャーOS用のhotspotVM部分は殆どC++で書かれてる。

class Linux { friend class os; ... }; なんてクラスもある。

457 :デフォルトの名無しさん:2008/10/01(水) 11:29:14
結局、後継はどれなんだ……?
#はあんまり好きになれんかった。
Dはいい感じだと思ったけども。

458 :デフォルトの名無しさん:2008/10/28(火) 06:46:42
>>417
aもbもポインタだろjk

459 :デフォルトの名無しさん:2008/12/27(土) 21:31:50
今更だが
>>246
>>248

Phenom X2で同一のアルゴリズムをシングルスレッドプログラムを
マルチスレッドに変えただけで2.2倍以上の速度が出た訳だが。
恐らく、キャッシュが共有されていることが原因で、ランダムアクセスを頻発する
場合は逆に下がる可能性はあるかもしれない。

ところで、問題です。以下のコード中のaとbはC++98仕様上では
何型と何型になるのが適当でしょう?

typedef int T;
struct Struct
{
   T a;
   typedef char T;
   T b;
};

答えメル欄

460 :デフォルトの名無しさん:2008/12/27(土) 22:05:34
>>459
T a;でTという名前が使われた(この時点では::Tでint)後に、
typedef char T;でStruct内でTの表すものが変化したためアウト (3.3.6)。

461 :デフォルトの名無しさん:2008/12/27(土) 22:17:31
これ、さすがに混乱を招くから、コンパイルできなくてよいことに決まったようだ。

462 :デフォルトの名無しさん:2008/12/28(日) 01:10:27
別にJavaにポインタがあろうが無かろうがどうでも良い。
単なる言葉遊びだ。
だが、Javaのような参照しか知らん者に

char buff[0x100],result[0x100]={0};
char *begin,*end;

scanf("%255s",buff);
begin=strstr(buff,"[");
end=trstr(buff,"[");
strncpy(result,begin,end-begin);
printf("%s",result);

みたいなコードを説明するには、どうしてもポインタと参照を
区別して説明しないとキツい。必要に応じて言い分けるだけ。

463 :462 :2008/12/28(日) 11:38:20
済まん大口叩いた割にひどいミスを書いた

begin=strstr(buff,"[");
end=trstr(buff,"[");

じゃなく
begin=strstr(buff,"[");
end=trstr(begin,"]");
だったお恥ずかしい。

464 :デフォルトの名無しさん:2008/12/29(月) 22:13:22
Javaの設計者はポインタの概念が理解できなかった。
ポインタで躓いたんだ。
そこで一大決心してJavaを設計した。
普通ならポインタの理解に努めるとこだろう。
だがそうしなかったことに多くの人々が魅了された。
もうポインタがわからないのは恥ずかしいことじゃない。
俺が悪かったわけじゃないんだ。
ポインタが悪かったんだ。
そしてJavaは伝説の黄金ツールとなった。

465 :デフォルトの名無しさん:2008/12/30(火) 00:36:50
今日JRで大規模システムダウンが2件も発生してるが
これもJavaで書かれてるのか?

466 :デフォルトの名無しさん:2008/12/30(火) 01:31:59
>>465
それはどうか知らないが、そうだとしたら今日も伝説を作るために頑張ったということだろう。

467 :デフォルトの名無しさん:2008/12/30(火) 01:46:19
PCに限って言えば.NETの方が遙かにJavaより軽いな

468 :デフォルトの名無しさん:2008/12/31(水) 18:02:03
Visual D Express Edition マダ?

469 :デフォルトの名無しさん:2008/12/31(水) 18:11:54
>>467
俺の貧弱なノートでは.NETは十分重いっす
PowerShellにしろ、F#にしろ、アホみたいに起動に時間がかかり、
とても常用する気にはなれません

470 :デフォルトの名無しさん:2008/12/31(水) 18:20:41
PC環境でのJavaのJITってあまり最適化されないのか、ネイティブや同じような技術の.NETと比較して速度面にどうしても不満が出るな。
組み込みとかだとそのあたりはどうなんだろう?

471 :デフォルトの名無しさん:2009/01/01(木) 03:00:25
>>469
PowerShellに関してはngenすれば全く問題なくなる
F#は知らん

472 :デフォルトの名無しさん:2009/01/16(金) 20:17:48
俺はlispに乗り換えた

473 :デフォルトの名無しさん:2009/01/21(水) 21:26:31
結局の処行き着く先はVBってのがよく分った

474 :デフォルトの名無しさん:2009/01/21(水) 22:33:03
>>473
それはない。

475 :デフォルトの名無しさん:2009/01/22(木) 18:10:58
>>472
defmacro かわいいよ defmacro


476 :デフォルトの名無しさん:2009/01/23(金) 13:35:39
>>470
C# Mono JITだとGCJと同じくらい遅いけどね。

477 :デフォルトの名無しさん:2009/05/08(金) 16:52:22


478 :デフォルトの名無しさん:2009/07/31(金) 13:08:40
>>470
ネイティブと同じ速度のVM JITがあったら、それはネイティブと同じレベルの
エラーチェックしかして無いってことになるからVMの意味がなくね?


479 :デフォルトの名無しさん:2009/07/31(金) 14:04:37
起動前にどうやっても問題ないと確認できるまで調べ尽くす(と共にJITする)という方式なら、
起動に時間はかかるけど、実行速度はネイティブと同じ速度でVMによる安全性も享受できるはず。
もちろん、これは理想論だけど。

480 :デフォルトの名無しさん:2009/08/06(木) 12:56:23
JITコンパイルしたネイティブコードをキャッシュすれば2回目以降はネイティブと同等になるよ。というか.NETとかそうじゃないの。

481 :デフォルトの名無しさん:2009/08/10(月) 20:32:38
C++はもはやプログラミング言語じゃねえ
メタプログラミング言語だ

482 :デフォルトの名無しさん:2009/08/10(月) 22:33:40
関数ヲタが自重してくれればここまで肥大化した言語にはならなかったと思うんだけどなあ

483 :デフォルトの名無しさん:2009/08/11(火) 15:29:20
で、c++0xはいつになったらでるんだい?

484 :デフォルトの名無しさん:2009/08/11(火) 15:30:12
知らんけどConceptが委員会の投票で却下されたので
少しは早まるんじゃね?

485 :デフォルトの名無しさん:2009/08/13(木) 16:24:22
素人なんであんま詳しくないが、
visual C#の方がvisual C++よりwindowsプログラミングにはいいよな。
ツールが使いやすいし、窓とかに使う部品のクラスやら
プロパティやらイベントの発生やらが直感的に理解しやすい。
ボーランドでdelphi作ってた人がMSに移ってきてC#
作ったらしいが、delphiやらborland C++ builderはvisual c++より
使いやすかったもん。C#はC++ builderまんまじゃん。

486 :デフォルトの名無しさん:2009/08/13(木) 18:10:59
包丁より皮むき器のほうがジャガイモの皮むくのは簡単だよな。

でも皮むき器では大根切れないよな。

487 :デフォルトの名無しさん:2009/08/13(木) 18:58:26
>>486
C++は包丁どころかチェーンソーなのよね

488 :デフォルトの名無しさん:2009/08/13(木) 19:40:31
チェーンソー付き十徳高周波ブレードナイフ(+砥石)だと思う

489 :デフォルトの名無しさん:2009/08/17(月) 17:16:49
C++はいい加減にリファクタリングしろよ

490 :デフォルトの名無しさん:2009/08/17(月) 17:43:16
Cとの互換性を捨てれば色々綺麗に出来るだろうが、今更無いだろうな

491 :デフォルトの名無しさん:2009/08/17(月) 18:27:30
現在のC++はPL/Iよりひどい状態になってるよ

でもなぜだが面白いんだよなあやめられない

492 :デフォルトの名無しさん:2009/08/18(火) 14:41:02
C/C++は原子マニピュレーター
アセンブリ言語は核融合

493 :デフォルトの名無しさん:2009/08/18(火) 20:59:14
>>492
CとC++を一緒にするなぁ!!!
Cは高級アセンブリ言語だ



494 :デフォルトの名無しさん:2009/08/18(火) 22:39:45
pLaTeX なんかに比べたら
まだまだだと思う

495 :デフォルトの名無しさん:2009/08/19(水) 16:12:39
ATLのバグ騒動で分ったこと
・自分の使うライブラリは自分で作るべし!!!

...ごめん、それは無理...orz

496 :デフォルトの名無しさん:2009/08/22(土) 13:21:18
C++オワタ

497 :デフォルトの名無しさん:2009/08/23(日) 05:28:12
>>485
言語と開発環境は別物。
開発環境をごっちゃにするんならQTでも使ってみろ考えが変るぞ。

498 :デフォルトの名無しさん:2009/09/01(火) 21:46:31


499 :デフォルトの名無しさん:2009/09/15(火) 23:58:58
>>496
情報煽動は辞めて下さい><

500 :デフォルトの名無しさん:2009/09/16(水) 00:06:38
Blocks で C にクロージャ入ったから C++ は無くても良いや

501 :ぅゅ ◆e6.oHu1j.o :2009/09/19(土) 19:44:38
C++最前線はアホ過ぎ
アルゴリズムで解決できる事を言語構文にしちゃってるよ ギザワロス プゲラっ
いや・・・それによって、みんながそれを使えば
Boost使い同士にはみやすいソースになってんのかな・・・・謎だわ
俺は素のC++に少しSTL混ぜる位で満足してる

502 :デフォルトの名無しさん:2009/09/20(日) 22:12:45
具体的に

503 :デフォルトの名無しさん:2009/09/24(木) 14:47:30
莫迦には訊くだけ無駄

504 :デフォルトの名無しさん:2009/11/02(月) 16:38:38
>>501
>C++最前線
これって、本?、どこかのサイトの記事?

505 :デフォルトの名無しさん:2009/11/02(月) 19:48:25
梶本裕介の事だろうな

506 :デフォルトの名無しさん:2009/11/02(月) 22:54:06
C++0xで、(ライブラリではなく)言語本体に組み込まれる機能で、
アルゴリズムでできるに該当するのが拡張for文(いわゆるfor each)しか思い浮かばない。

decltype、auto、type_traits、ラムダ、初期化リストなど
今のBoostにも同じか似たようなものがあるけど、
どれもライブラリでは対応しきれなかったり記法が無理矢理だったりするものばかりだし。

507 :デフォルトの名無しさん:2009/12/28(月) 18:19:39
>>506
例え無理やりでもコンパイラに実装されるのをまたなくても使えるのは有り難いよ


508 :デフォルトの名無しさん:2010/01/13(水) 20:20:56
C++はPHP以下ww

人気プログラミング言語ランキング ‐ PHP、C++を抜いて3位 | エンタープライズ | マイコミジャーナル
http://journal.mycom.co.jp/news/2010/01/12/022/index.html

509 :デフォルトの名無しさん:2010/06/13(日) 23:06:29
objective-Cの時代がやってきたようだな

510 :デフォルトの名無しさん:2010/06/14(月) 11:31:21
>>508
PHPはC++と根本的に用途が違うからな
それにAMDとかEmbarcaderoとか有名な企業はPCの性能が上がったのを
機会に全部ASP.NETに入れ替えてる

要するにC#で十分って事ですな

511 :デフォルトの名無しさん:2010/07/07(水) 00:35:00
てs

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